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Theorien zum Bewusstsein

Christsein verstehen
Veröffentlicht von in Theologie zum Weiterdenken · 16 November 2020
Tags: BewusstseinSeeleGeistSchöpfungTheodizee

T h e o l o g i e   z u m   W e i t e r d e n k e n
Theorien zum Bewusstsein.
Naturwissenschaft, Philosophie, Theologie.
Ein Gastartikel von god.fish | 16/11/2020

Mit dem Bewusstsein ist es so eine Sache. Jeder scheint eines zu besitzen, so glauben wir zumindest, aber keiner weiß, was es ist.

Es ist auch schwer zu erklären. Es gibt sogar die absurde Vorstellung, das Bewusstsein sei angeblich nur eine Einbildung.

Wenigstens diese Behauptung ist leicht mit Logik zu widerlegen, denn wenn es eine Einbildung sein sollte, dann wäre ja die Frage, für wen. Insofern wäre dort wieder ein Subjekt oder ein Ich, welches diese Einbildung haben müsste.


Das Problem des Materialismus

Der Materialismus, der Materie so denkt, als bestehe sie aus kleinen Steinchen, hat ein Problem mit dem Bewusstsein und kann es nicht erklären. Denn kleine Steinchen untereinander können kein Bewusstsein haben, sondern höchstens ein komplexes Reiz-Reaktions-Schema bilden. Wäre also dieser reine Materialismus wahr, dann wären wir Menschen eine Art Zombies, die kein Innenleben hätten. Zombies, bei denen im Kopf gewissermaßen niemand zu Hause wäre, sondern die nur aufgrund von Reizen und Reaktionen durch die Welt stolzieren würden.

Dass dies nicht so ist, spüren wir selber und wissen wir.

Wie ist es also dann mit dem Bewusstsein? Wenn im reinen Materialismus kein Platz für das Bewusstsein ist, kann dieser Materialismus nicht wahr sein.


Dualismus als Lösung?

In der Folge kommt man zur Vorstellung von einem Dualismus. Kann es sein, dass Materie und Geist zweierlei Dinge sind, die irgendwie miteinander interagieren?

Dies könnte zwar sein, allerdings kann man die Schnittstelle nicht finden, an welcher diese Interaktion stattfinden soll. Von daher ist auch ein Dualismus von Geist und Materie mit einem großen Fragezeichen zu versehen.


Monismus als Lösungsansatz

Als letzte Möglichkeit bleibt dann nur noch ein Monismus, demzufolge es nur eine einzige Substanz gibt, die wir dann Geist oder das Geistige nennen könnten. Alles wäre gewissermaßen Geist. Das ganze Universum. Es gibt Astrophysiker, die das Universum als etwas Geistiges einschätzen.

Wären wir bei einer derartigen monistischen Vorstellung angelangt, hätten wir gewisse Probleme bei der Erklärung von gewissen Phänomenen nicht mehr.

Das gesamte Universum wäre etwas Geistiges und wir hätten dementsprechend auch kein Problem damit, dass es plötzlich aus dem Nichts entsteht, durch den Urknall. Es wäre entstanden wie ein Gedanke. Mit einem einzigen Gedanken war es plötzlich da.

Hier würde dann die Philosophie und Theologie ansetzen und fragen, wer denn diesen Gedanken gedacht haben könnte.


Philosophie und Theologie als mögliche Ergänzungskonzepte der Naturwissenschaft

Die altgriechische Philosophie nach Platon würde wohl sagen, dass hinter allem eine Art Reich der Ideen und eine Weltseele stecken könnte, die christliche Theologie würde wohl sagen, dass es Gott ist, der hinter dieser geistigen Welt steht. Dementsprechend wäre das Universum und alles, was es gibt, gewissermaßen ein Gedanke Gottes.

Wenn wir bei dieser Vorstellung etwas weiter denken wollen, kämen wir wahrscheinlich wieder bei Platon vorbei. Seiner Vorstellung nach ist die menschliche Seele, die er postuliert, eine, die in einen menschlichen Körper wie in ein Gefäß kommt, wenn dieser Körper geboren wird. Fortan denkt die Seele in den Kategorien dieses Körpers bzw dieses Gehirns. Stirbt der Körper, kehrt die Seele zurück in die ewige Weltseele.

Christlich gedacht würde die Seele zurückkehren zu Gott und in Gott, in dessen Gedanken sie ohnehin schon immer war und ist.

Folgt man dieser Vorstellung etwas weiter, könnte man überlegen, ob sie zu neutestamentlichen Berichten passen oder zumindest damit zu vereinbaren ist.

Jesus, der gestorben ist nach seiner Kreuzigung, dann am dritten Tag aber wieder auferstanden, könnte in dieser Vorstellung seelisch oder geistig gedacht werden. Es käme dann nicht darauf an, dass der menschliche biologische Körper wieder auferstanden wäre, sondern das, was nicht im Tod geblieben ist, wäre gewissermaßen das Geistige oder die Seele, die Jesus ausgemacht hat.

Denn ein biologischer Körper, der wieder aufersteht, hätte ja ohnehin das Problem, dass er irgendwann, zumindest biologisch gedacht, dann wieder sterben würde und müsste. Insofern ist die geistige oder seelische Vorstellung hier eine, die theologisch auch in unserer Zeit gut vermittelt werden könnte.

Das, was Jesus ausgemacht hat, seine Seele oder der Geist Gottes, lebt weiter. Und auch wir dürfen dieser Vorstellung nach darauf hoffen, dass es bei uns auch so laufen kann, wenn wir an Gott glauben. Vielleicht sogar dann, wenn wir nicht an Gott glauben, aber christlich gedacht ist es zumindest ein Postulat, dass man an ihn glaubt.


Biblische Schlussfolgerungen

Auch die Perikope mit den Emmausjüngern lässt sich leichter erklären, wenn man einen derart geistigen Hintergrund annimmt.

Nach dem Tod und der Kreuzigung Jesu gehen zwei Jünger, ziemlich bedrückt, nach Emmaus, welches von Jerusalem nicht allzu weit entfernt ist. Ein dritter Mann gesellt sich zu ihnen, den sie nicht kennen. Aber nach und nach erkennen sie an seinem Wesen, an dem, was er sagt und wie er es sagt und wie er handelt, dass es sich um Jesus handelt. Jesus zeigt sich gewissermaßen in einem Menschen, aber das, woran man ihn erkennt, ist nicht der biologische Körper, sondern das Wesen, das sich in diesem Körper offenbart. Irgendwann nach dem gemeinsamen Essen, dem Abendmahl, verschwindet Jesus dann wieder, verschwindet also gewissermaßen wieder diese Wahrnehmung, dass dort etwas Geistiges oder Seelisches anwesend war, das über das rein Biologische hinausgeht. Der Mann, mit welchem die Emmausjünger gerade am Tisch sitzen, bräuchte sich dieser Vorstellung nach also nicht plötzlich einfach so in Luft aufgelöst haben, sondern nur das Geistige, das sich in ihm zeigt, die Seele, also das, was Jesus ausmacht, könnte sich wieder zurückgezogen haben in seinen Urgrund, zurück in die platonische Weltseele oder nach christlicher Vorstellung in die göttliche Seele, den göttlichen Geist.


Monismus und Gebet

Wenn man also von einem geistigen Monismus ausgeht, lässt sich das menschliche Bewusstsein viel leichter erklären und zudem tritt die Gottesfrage plötzlich viel näher, als viele Menschen es in unserer Zeit erstmal vermuten würden. Denn dieser philosophischen und auch theologischen Vorstellung nach wären wir gewissermaßen alle in Gott drin, weil alles, was existiert, etwas Geistiges wäre, Geist Gottes gewissermaßen.

Gebet beispielsweise würde in dieser Vorstellung eine ganz andere Dimension bekommen, wenn wir eben bereits eine Art Gedanke Gottes sind. Mit Gebet könnten wir dementsprechend direkt mit Gott kommunizieren und Gott, das geistige Prinzip, könnte direkt darauf reagieren. Das geht in einem materialistisch gedachten Monismus nicht, es geht aber in einem geistig gedachten Monismus einwandfrei. Der Glaube kann Berge versetzen, das sagte schon Jesus. Der Glaube kann viel bewegen, so predigte Jesus immer wieder. Wenn der geistige Monismus wahr wäre, dann hätte Jesus damit den Nagel auf den Kopf getroffen.


Der Mensch als Ebenbild Gottes?

Und auch andere biblische Gedanken bekämen eine ganz andere Dimension. In der Genesis formt Gott den Menschen aus Lehm, haucht ihm dann aber den göttlichen Atem ein. Man könnte das so verstehen, dass ein winziger Teil der göttlichen Seele hier in den Menschen kommt, denn in der Genesis heißt es weiter, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild formte. Der Mensch ist nicht Gott, aber er hat etwas von Gott, nämlich das, was ihn als Mensch ausmacht, die Seele, das Geistige.

Und dieser Vorstellung nach bekommt es auch eine ganz andere Dimension, wenn Jesus sagt, das, was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt, also das, was ihr euren Mitmenschen angetan habt, das habt ihr mir getan. In dieser Vorstellung nach wäre in jedem Menschen ein Fünkchen der göttlichen Seele, zwar unendlich viel kleiner als die göttliche Seele und Gott selbst, aber doch vom Wesen her ähnlich oder vielleicht sogar prinzipiell gleich.


Eine mögliche Lösung der Theodizeefrage

Auf diese Weise ließe sich auch die christliche Theodizeefrage klären und lösen. Die Frage lautet nämlich, wie es denn sein kann, dass Gott, der allmächtig und zugleich gnädig und gütig ist, das Leid in der Welt zulassen kann. Kann er es nicht verhindern? Dann wäre er nicht allmächtig. Will er es nicht verhindern? Dann wäre er nicht gültig.

Wenn nun aber in jedem Menschen ein Fünkchen der göttlichen Seele zu Hause wäre, dann wäre der Mensch zugleich sein eigener Richter.

Die menschliche Seele, die der göttlichen Seele entspringen würde, würde auf Erden womöglich in den Kategorien des menschlichen Gehirns denken. Aber das, was der Mensch auf Erden tut, könnte fortan Teil der göttlichen Seele bzw des göttlichen Geistes und der göttlichen Erinnerung sein. Freude wie auch Leid. Gräueltaten. Gott selbst und gewissermaßen alle Menschen, die ein winziges Teilchen der göttlichen Seele wären, müssten fortan mit dem Leid, das sie selbst verursacht hätten, in der göttlichen Weltseele existieren. Das Leid wäre also niemals vergessen, es wäre im Geistigen, in den Gedanken Gottes, in den Gedanken der menschlichen Seelen also auch, für immer vorhanden.


Allversöhnung ohne billige Gnade

Ein Hitler könnte sich nicht herausreden, sondern müsste ewig mit seiner Erinnerung leben, die er nun von einer anderen, objektiven göttlichen Warte aus betrachten müsste und die er auch aushalten müsste, obwohl er zugleich in der göttlichen Seele geborgen wäre. Einerseits Allversöhnung, andererseits kein Vergessen derjenigen Dinge, die man verbrochen hat. Er müsste fortan mit einer Spannung existieren, dass die göttliche Liebe ihn einerseits umfängt und aufnimmt, er aber all das Leid und die Gräueltaten, die er verursacht hatte, für immer im Gedächtnis hätte und vielleicht sogar auch fühlen würde und aus der Sicht des göttlichen Bewusstseins heraus schmerzhaft wahrnehmen müsste. Das wäre der Himmel und zugleich die Hölle. Es gäbe also keine billige Versöhnung.


Gnädiger, aber gerechter Gott

Gott wäre auf diese Weise einerseits gerecht, zugleich aber gnädig. So, wie wir ihn uns eigentlich vorstellen.

Ob diese Theorie, die ich hier skizziert habe, so stimmt? Wir wissen es nicht. Als Jesus einmal gefragt wird, wie es bei Gott bzw im Reich Gottes sei, äußert er sich diesbezüglich sehr zurückhaltend und sagt, es ist ganz anders, als ihr es euch vorstellen könnt.


Adam und Eva: Prototypen des Menschseins

Dennoch gehört es zum Wesen von uns Menschen, über Dinge nachzudenken. Dies kommt bereits in der Paradieserzählung der Genesis zum Ausdruck. Die beiden prototypischen Menschen, Adam und Eva, wollen sich Gedanken machen, sie können es nicht lassen, vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen zu kosten. Sie können fortan erkennen, das es das Gute und das Böse gibt, sie können sich Gedanken machen darüber, warum die Welt so ist, wie sie ist.

Durch diese Fähigkeit ist für sie gewissermaßen automatisch das Paradies zu Ende, aber sie haben auch eine gewisse Autonomie erlangt, die Gott ihnen zugesteht. In der biblischen Paradieserzählung ist es zwar Gott, der dafür sorgt, dass Adam und Eva, also gewissermaßen die Menschheit, den Zustand des Paradieses verlassen muss, Gott ist es aber auch, der den Menschen, Adam und Eva, Tierfelle gibt, damit sie überleben können. Der Mensch hat eine gewisse Autonomie und darf selbst Gedanken über die Welt, über Gott und über sein eigenes Wesen anstellen. Dies gesteht Gott ihm zu. Der Mensch ist somit keine Marionette Gottes, sondern ein Wesen, das ein eigenständiges Gegenüber zu Gott bilden kann. Der Mensch ist nicht Gott, aber er hat etwas Göttliches in sich, geschaffen zum Ebenbild Gottes.

Angefangen hatten wir diese Gedankengänge bei der Frage nach dem Bewusstsein. Und wir merken, wenn wir diesen Gedanken weiter denken, kommen wir möglicherweise bei einem geistigen Monismus heraus, der die Vorstellung, wie wir die Welt vielleicht bisher gesehen haben, doch ziemlich verändern könnte. Um das Rätsel des Bewusstseins vielleicht lösen und diesbezüglich eine umfassende Theorie entwickeln zu können, müssen sicherlich Naturwissenschaft und Philosophie, vielleicht sogar auch die Theologie, zusammen auf die Suche gehen.

Noch ein Gedanke zum Schluss. Seit wir im Verlauf dieses Artikels über den Monismus geredet haben, war immer die Rede von dem Geistigen. Das wirkt auf manchen vielleicht so, als bestehe alles nur aus Gedanken. Vielleicht ist das so.

Etwas deutlicher könnte das Prinzip aber werden, wenn man nicht von dem Geistigen spricht, sondern von dem Einen, von der einen Substanz, aus der alles besteht.

Diese könnte sowohl geistig als auch materiell in Erscheinung treten. Denken wir an Heisenbergs Unschärferelation. Je nachdem, ob gemessen wird oder nicht, zeigt sich ein Teilchen immateriell als Welle oder materiell als Teilchen.

Die eine Substanz zeigt sich also einmal immateriell und einmal materiell, zugrunde liegt aber ein und dieselbe eine Substanz. Alles geht auf das Eine zurück. Alles ist in dem Einen, aus dem heraus es sich auf verschiedene Arten zeigen kann.


* * * * *





21 Kommentare
2020-11-16 19:38:14
Der Artikel setzt viel Denkarbeit voraus und möchte eine Gesamtsicht des Universums bieten, die Naturwissenschaft, Philosophie und Theologie miteinander verbindet. Es ist zu begrüßen, derart schwierige Fragen im Grenzbereich zwischen den Disziplinen anzugehen. Schon Jahrhunderte machen sich Menschen Gedanken um die Begriffe Bewusstsein, Geist und Seele. Es ist mutig, sich den damit zusammenhängenden schwierigen Problemen anzunähern und nach einer Lösung zu suchen. Das regt zum Denken an. Der Autor des Artikels stellt jedoch zu recht fest, dass es mehr als eine SUCHE nach Antworten in dieser Thematik wohl nie geben wird – weder für Naturwissenschaft noch für Philosophie oder Theologie.

Der Artikel verfolgt einen monistischen Denkansatz. „Monismus" bedeutet, dass alles, was ist, aus einem einzigen Prinzip hergeleitet wird. Dieses Prinzip ist dem Artikel zufolge das Bewusstsein oder der Geist. Wenn ich es recht verstehe, werden „Bewusstsein" und „Geist" synonym gebraucht, sollen also dasselbe bedeuten. Alles, was ist, ist Bewusstsein oder Geist.

Bewusstsein und Geist kann man so verstehen: Das mit Bewusstsein und Geist ausgestattete Wesen weiß darum, dass es existiert. Dies kann man sich wohl ohne einen Denkvorgang, also ohne Vernunft, nicht vorstellen. Besonders der Begriff „Geist", so wie ich ihn verstehe, setzt ein Denken voraus. Der griechische Philosoph Platon (ca. 428-348 v.Chr.) stellte sich unter dem Geist eine über allem Menschlichen stehende Weltvernunft vor, an welcher die menschliche Vernunft Anteil hatte. Jedenfalls scheint das Wissen darum, dass etwas existiert, einen Denkvorgang zu beinhalten.

So heißt es auch im obigen Artikel, dass das Universum, das ja als etwas Geistiges verstanden wird, ein Gedanke Gottes sei. So könne man sich gut die Entstehung des Universums aus dem Nichts erklären: Wie ein plötzlich auftretender Geistesblitz Gottes (so will ich es mal umschreiben) sei das geistige Universum im plötzlich auftretenden Urknall entstanden.

Mir ist die Vorstellung, dass das Universum ein Gedanke Gottes sei, sehr sympathisch. Ich würde aber eine Differenzierung anbringen: Das Universum, oder sagen wir: die Schöpfung, so wie Gott sie gewollt hat, ist ein Gedanke Gottes. Das, was daraus geworden ist, ist nicht durchweg ein Gedanke Gottes. Denn es gibt unendlich viel Zerstörerisches in der Schöpfung, das Gott wohl nicht gewollt haben kann. Oder auf den Menschen bezogen: Der Mensch, wie Gott ihn gewollt hat, ist ein Gedanke Gottes. Aber das am Menschen, was Gott nicht gewollt hat und bis heute nicht will, ist kein Gedanke Gottes. Denn würde man das Böse und Lebensfeindliche, das im Menschen steckt, als Gedanken Gottes verstehen, dann würde man das Böse und Lebensfeindliche in Gott hineinverlegen. Dann aber wäre Gott nicht ausnahmslos gut, sondern eine Mischung aus gut und böse.

Hier wäre also ein recht verstandener Dualismus angebracht, der nicht alles auf ein und dasselbe Prinzip zurückführt (hier auf den Gedanken Gottes), sondern zwischen Gutem und Bösem unterscheidet und damit auch zwischen dem, was Gottes Idee des Menschen ist und was nicht.

Ich kann mir übrigens die Schöpfung gut vorstellen als ein Handeln Gottes, sei es in einem Urknall oder wie auch immer, ohne mir die Schöpfung als etwas Geistiges zu denken. Das von Gott Geschaffene muss ja nicht die Eigenschaften Gottes, also Geist und Bewusstsein, übernehmen. Das Geschaffene bleibt vielmehr vom Schöpfer unterschieden und übernimmt nicht dessen Geist und Bewusstsein.

Es fällt mir auch schwer, mir beispielsweise ein Atom mit Bewusstsein und Geist vorzustellen. Hat ein Atom das Wissen um sich selbst wie ein Mensch? Spürt ein Atom, dass es da ist? Um mir das vorzustellen, bräuchte ich noch mehr Informationen, zum Beispiel wie sich Astrophysiker das Geistige des Universums denken.

Aber nochmal zum monistischen Ansatz zurück: In der griechischen Philosophie Platons geht alles menschliche Erkennen auf die ewigen Ideen (man könnte auch sagen: das unstoffliche geschichtliche Wesen alles dessen, was ist) zurück, an die sich die menschliche Seele erinnert. Das in der Welt Wahrnehmbare ist nur eine unvollkommene und veränderliche Erscheinung des vollkommenen und unveränderlichen Wesens, das die Seele, bevor sie in den irdischen Leib eingegangen ist, bereits im Jenseits geschaut hat. Darum soll sich die Seele von allem Leiblichen lösen und auf das rein geistige Schauen der Wesenheiten konzentrieren. Die Seele soll alles weltliche Wollen hinter sich lassen, um das Wesen der Dinge möglichst rein zu erkennen. Hier tritt also bei Platon ein Dualismus, eine Entgegensetzung von Leib und Seele auf. Das Irdisch-Leibliche wird abgewertet gegenüber dem Jenseitig-Unstofflichen. Dieser Dualismus zwischen Leib und Seele durchzieht die ganze antike griechische Philosophie.

Das hebräische Denken, von dem die biblischen Schriften geprägt sind, ist anders strukturiert. Leider hat sich auch die Theologie viele Jahrhunderte durch das griechische Denken beeinflussen lassen und deshalb einen Dualismus zwischen Leib und Seele gelehrt, mit der Folge einer massiven Leibfeindlichkeit. Das Alte und Neue Testament hingegen unterscheiden nicht strikt zwischen Leib und Seele. Wenn im Alten Testament vom „Fleisch" die Rede ist (ein Wort für „Körper" gibt es nicht), dann kann damit der ganze Mensch gemeint sein. Dasselbe gilt von der Seele: Der Mensch HAT nicht eine Seele, sondern er IST eine Seele. Im Neuen Testament bedeutet „Seele" meist das physische Leben des Menschen, den ganzen Menschen oder ein anderes Lebewesen oder auch den Sitz der Gedanken und Empfindungen. An einigen Stellen kann die Seele auch dem Körper gegenübergestellt werden. Den strengen Dualismus, wonach die Seele eines Menschen nach seinem Tod weiterlebt und nur der Körper stirbt und verfällt, gibt es in der Bibel nicht. Paulus spricht vielmehr von irdischen natürlichen Leibern und himmlischen geistigen Leibern, die jeweils eine andere Gestalt haben. Auf Erden haben wir einen natürlichen Leib, im Himmel werden wir einen geistigen Leib haben (1Kor 15,35-53). Die neutestamentlichen Erzählungen von einer leiblichen Auferstehung Jesu Christi (das leere Grab) sind vielleicht ein Hinweis darauf, dass auch der Leib in der Auferweckung eine Verwandlung erfährt und es nicht nur um ein ewiges Leben der Seele geht.

Es macht also einen großen Unterschied, ob man von der griechischen Philosophie her denkt oder vom jüdischen Denken des Alten und Neuen Testaments her. Dies zeigt sich in vielen Bezügen: Wenn z.B. der Schöpfer dem Menschen seinen göttlichen Atem einhaucht, kann damit nicht gemeint sein, dass der Mensch von nun an etwas Göttliches, eine göttliche Substanz in sich trage (wie bei Platon die Erinnerung an die ewigen Ideen). Gemeint ist vielmehr, dass Gott mit der Verbindung von stofflichem Leib und unstofflichem Atem das Leben des Menschen beginnen lässt. Genauso kann er es dem Menschen auch wieder nehmen, indem er ihren Atem wegnimmt (Ps 104,29f).

Kurz zwei andere Beispiele aus dem Artikel: Es ist ein wichtiger Gedanke, dass Gott mit dem Menschen leidet. Das heißt aber nicht, dass das Leid nun in Ewigkeit in Gott ist. Dann wäre das Leid vergöttlicht. Alles Leid soll aber ein Ende haben, auch das Leiden Gottes selbst. Und wenn Gott heute noch leidet, dann geschieht das immer schon im Horizont des überwundenen Leidens, also vom Ende des Leids her.

Ich finde auch wichtig, dass die Rettung des Sünders nicht einfach ohne Offenbarwerden seiner Sünde passiert. Paulus spricht davon, dass der Sünder gerettet wird, aber Schaden leidet. Ich würde diesen Schaden nicht als ewige Spannung im ewigen Leben des geretteten Sünders verstehen, sondern als Minderung seiner ewigen Existenz, der alles Sündige „weggebrannt", also genommen wird (1Kor 3,15), so dass von seiner Person nur das übrigbleibt, was gut an ihr war. Aber hier bewegen wir uns im Grenzbereich unseres Erkennens, wie auch oben im Artikel schon festgestellt wird.

Ich komme zum Schluss. Wenn man sagt, alles, das ganze Universum, sei göttlicher Geist, dann steht das dem Pan-theismus nahe (alles ist Gott oder göttlich). Damit wäre die Unterscheidung zwischen Gott und Mensch aufgehoben. Ich denke nicht, dass der Autor des Artikels das meint. Wenn man sagt, alles, das ganze Universum, sei IN Gott, dann nennt man das Pan-en-theismus (alles ist in Gott). Damit ist die Unterscheidung zwischen Gott und Mensch gewahrt. Dem kann ich zustimmen in dem Sinne, dass alles, was ist, ein Gedanke Gottes ist, ein Gedanke und ein Wollen seiner Liebe. Wir sind in Gott, aber wir sind nicht vergöttlicht. Wir Menschen werden nicht Gott, sondern Gott wird ein bestimmter einzigartiger Mensch: Jesus Christus. Wir tragen keine göttliche Substanz in uns, keinen göttlichen Seelenfunken oder Geist, sondern Gott KANN uns je und je mit seinem Geist beschenken. Der Geist Gottes kommt über einen Menschen, wenn Gott es will, und kann ihn auch wieder verlassen (z.B. 1Sam 16,13f), aber der Mensch hat Gottes Geist nicht von Geburt an und verfügt nicht über ihn.

Ich finde es immer lohnend und anregend, sich schwierigen Problemen des Denkens zu stellen und nach Lösungen zu suchen. Darum danke ich dem Autor des obigen Artikels für seine Bereitschaft, ihn hier zu veröffentlichen und sich der Diskussion zu stellen. Auch wenn die Meinungen auseinandergehen, bleibt doch immer ein Lernerfolg: Man versteht den anderen besser, setzt sich mit anderen Denkansätzen auseinander, korrigiert den eigenen oder wird sich zumindest des eigenen Denkansatzes stärker bewusst. Was bleibt, ist das gemeinsame Weitersuchen. Denn im Diesseits kommen wir an kein Ende unseres Verstehens und Nichtverstehens, sondern erkennen nur bruchstückhaft. Das Erkennen Gottes „von Angesicht zu Angesicht" bleibt der himmlischen Zukunft vorbehalten (1Kor 13,12).
god.fish
2020-11-16 22:46:40
Danke, interessanter Kommentar, dem ich auch in vielen Punkten zustimmen kann.

Was allerdings eine Frage ist: wenn Gott den Leib des Menschen ganz neu schafft, behält der Mensch dann sein Wesen - wo er doch ganz neu wird ? Würden dem Menschen beispielsweise nur die guten Erinnerungen bleiben, die schlechten aber nicht, wozu dann das Leben auf der Erde ? Denn durch seine Erfahrungen und Erinnerungen ist der Mensch doch das einzigartige Individuum geworden, das er (vermutlich) werden sollte oder durfte. Ohne Erinnerungen kein Sein bzw. keine Existenz, oder genauer: kein Ich - so vermute ich.

god.fish
2020-11-16 22:51:37
p.s. Es ist nicht so gedacht, dass ein Atom ein Bewusstsein hat. In einem geistigen Monismus hätte vermutlich derjenige, der denkt, das Bewusstsein, nicht das Gedachte. Und wie gesagt: womöglich leben wir in einem geistigen Monismus. Theoretisch zumindest denkbar.
Jochen
2020-11-17 18:35:16
Hallo Klaus,
mit 25 Jahren Erfahrung in praktischer Quantenmechanik bin ich der Meinung, dass die Versuche, "Geist" mit der quantenmechanischen Wellenfunktion in Zusammenhang zu bringen, regelmäßig schief gehen. So auch in Rolf Dietrich Thoma, "Heute wenn ihr seine Stimme hört - christlicher Glaube in einer mündig gewordenen Welt", ein Buch, das Dein Forist Thomas Jakob (Tojak) in seinem Blog vor einiger Zeit vorgestellt hat. Die Wellenfunktion als mathematisches Objekt folgt als Lösung aus einer Differentialgleichung, sie ist bei bekannten Anfangsbedingungen streng determiniert. Sie mit Geist oder einem freien Bewußtsein gleichzusetzen, kann ich deswegen überhaupt nicht nachvollziehen.

Mit diesen Harmonisierungsversuchen zwischen moderner Naturwissenschaft und christlicher Religion habe ich deswegen viel Kummer, weil sie mir naturwissenschaftlich gesehen eher falsch vorkommen und als Christ nicht das geben, was ich und viele Generationen vor mir im Sakrament empfangen haben. Auch dort gibt es Komplementarität, aber sie löst sich nach Gott hin auf, und nicht nach der Natur. Ich vermute eine Weltanschauung, die diese oben angesprochene Harmonisierung versucht, führt letztendlich in den Pantheismus, weil die Natur, die wir sehen, uns dann doch vermeindlich näher scheint. Du schreibst das ja oben ähnlich in Deinem Kommentar.

Blaise Pascal sagt: "Die Natur hat Vollkommenheit, um zu zeigen, daß sie das Bild Gottes ist und Mängel, um zu zeigen, daß sie nur sein Bild ist."
2020-11-17 19:21:33
@god.fish:

Die Frage nach der Identität des gestorbenen mit dem auferweckten Menschen ist in der Tat die entscheidende Frage an dieser Stelle. Wenn der ganze Mensch stirbt – wie kann dann der auferweckte derselbe sein wie der gestorbene? Worin besteht die Kontinuität zwischen dem gestorbenen und dem auferweckten Menschen?

Schauen wir nochmal auf das, was Paulus dazu sagt. In 1Kor 15,36-38 zieht er das Bild des Samenkorns heran und bezieht dies dann in Vers 44 auf Tod und Auferstehung: Wie das Samenkorn „stirbt", so stirbt auch unser natürlicher Leib (also der ganze Mensch, da Paulus nicht zwischen Leib und Seele unterscheidet). Und wie Gott dem „gestorbenen" Samenkorn einen neuen Leib gibt, so gibt er auch den Glaubenden nach ihrem Tod einen geistigen Leib (also einen geistigen Leib und eine geistige Seele).

Wichtig ist dabei, dass Gott allein derjenige ist, der die Auferstehung bewirkt. Sie ergibt sich also nicht aus unserer Natur. Dennoch ist die Auferstehung nicht einfach eine Schöpfung aus dem Nichts, denn dann wäre ja keine Kontinuität zum gestorbenen Menschen gegeben. So kann Paulus auch von einer „Verwandlung" sprechen (1Kor 15,51). Und auch das Samenkorn stirbt ja nicht wirklich, sondern verwandelt sich in etwas Neues. In 2Kor 5,1-5 gebraucht Paulus ein anderes Bild: Unser irdisches „Zelt" wird bei unserem Tod abgebrochen und bei der Auferweckung von Gott mit einem ewigen Haus überkleidet. So „wird das Sterbliche vom Leben verschlungen". Das alles aber geschieht nicht durch eine der Materie innewohnende Lebenskraft, sondern durch Gott in der Kraft seines Geistes. Ebenso spricht auch Röm 8,11 davon, dass Gott durch seinen Geist, der in uns wohnt, unsere sterblichen Leiber lebendig machen wird.

Man kann daraus zunächst schließen, dass es immer Gott ist, der die Auferweckung bewirkt. Sein Geist, der in uns wohnt, stirbt nicht. Wichtig ist dabei, dass Gottes Beziehung zu uns hier unser Menschsein ausmacht. All unser Sein ist durch Gottes Beziehung zu uns bestimmt, nicht durch irgendeine Materie oder Substanz in uns selbst. Gottes Beziehung zu uns ist das Entscheidende. Man spricht von „relationaler Ontologie" (Lehre vom Sein aufgrund von Beziehungen) statt von „Substanzontologie" (Lehre vom Sein aufgrund von Substanzen). Und diese Beziehung Gottes zu MIR, also einem bestimmten einmaligen Menschen, ist es dann auch, die MICH auferweckt, also diesen bestimmten einmaligen Menschen mit seiner Geschichte und allem Erlebten. Ich kann mir das so vorstellen, dass ICH mit allem, was zu mir gehört, sterbe und ICH mit allem, was zu mir gehört, dann aber in neuer Form zum Leben erweckt werde. Insofern gibt es in diesem Vorgang Elemente des Sterbens und Auferwecktwerdens, aber auch Elemente der Verwandlung und des Überkleidetwerdens. Nach der Verwandlung ist ja auch etwas Neues da und das Alte ist vergangen, wenn auch das Neue das Alte noch in sich trägt. Ebenso ist es mit dem Überkleidetwerden dessen, was zuvor abgebrochen wurde.

Wahrscheinlich kommt unser Denken da an eine Grenze, aber das finde ich auch nicht schlimm. Eigentlich finde ich den Gedanken sogar ganz tröstlich, dass das irdische Leben mit all seinen negativen Seiten endet und danach etwas ganz Neues beginnt. Die Frage, ob dieser neue Mensch dann noch etwas mit mir zu tun hat, hat sich mir eigentlich nie wirklich gestellt. Jedenfalls war es für mich keine bedrängende Frage. Dennoch muss man darüber nachdenken. Aber vielleicht ist es doch eher eine akademische Frage als eine, die uns wirklich bedrängt. Das mag aber von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein.
2020-11-17 19:36:30
@Jochen:

Danke für deinen Kommentar aus naturwissenschaftlicher Sicht! Das ist für mich immer bereichernd, weil ich selbst kein Naturwissenschaftler bin.

Wie god.fish drei Posts weiter oben erläutert hat, will er ein Atom nicht mit Bewusstsein gleichsetzen. Damit hätte ich auch erhebliche Verständnisschwierigkeiten. Dennoch sehe ich wie du die Gefahr des Pantheismus. Darauf habe ich ja oben schon hingewiesen. Ich habe heute einen Vortrag von Hans Jonas gelesen, der sich auch mit diesem Problem beschäftigt und auf den ich in meinem nächsten Post noch eingehen möchte. Es wäre interessant zu lesen, was du als Naturwissenschaftler davon hältst.
2020-11-17 22:05:14
Heute habe ich einen Vortrag des Philosophen Hans Jonas (1903-1993) nachgelesen zum Thema „Geist, Natur und Schöpfung. Kosmologischer Befund und kosmogonische Vermutung" (abgedruckt in: Hans-Peter Dürr / Walther Chr. Zimmerli: Geist und Natur. Über den Widerspruch zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und philosophischer Welterfahrung. Scherz Verlag Bern u.a. 1989. S. 61-77). Der Vortrag passt gut zu unserer Thematik, und darum möchte ich hier seine Hauptgedanken wiedergeben.

Zu Beginn stellt Jonas die Frage, ob im Augenblick des Urknalls schon die Information entstanden ist und somit Teil der Materie war, die von der chaotischen Explosion über viele Zwischenstationen zu Lebewesen mit Bewusstsein und Geist führte – ob also von Beginn an ein Logos (eine Nachricht, Überlegung, ein Zweck) in der Natur enthalten war. Jonas lehnt dies mit dem Argument ab, dass Information immer schon ein stabiles System benötige, um erhalten zu bleiben, was aber im Chaos des Urknalls nicht der Fall gewesen sei. Außerdem könne eine Information immer nur sich selbst erhalten und sich nicht weiterentwickeln, wie es in der Entwicklung nach dem Urknall geschah. Eine Weiterentwicklung sei nur möglich, wenn zur Information der Zufall hinzuträte, der etwas Neues generiert.

Die Entwicklung verlief aber so, dass zur reinen Materie die Subjektivität oder Innerlichkeit, d.h. Bewusstsein und Fühlen, hinzutrat. Bewusstsein und Fühlen aber seien mit der reinen Materie nicht auf einen Nenner zu bringen, sondern seien etwas qualitativ Anderes. Wie ist dann das Zusammenwirken von Materie und Bewusstsein/Fühlen vorzustellen?

Auf diese Frage gab es immer schon dualistische und monistische Antworten. Einen Dualismus zwischen den Substanzen bewusstes und unbewusstes Sein lehnt Jonas ab, weil a) eine eigenständige Denksubstanz nie bewiesen werden könne und deshalb ein bloßes Postulat sei und weil b) die von aller Materie losgelösten Vorgänge seelischer Art nach allem, was wir an den Phänomenen wahrnehmen, nicht vorstellbar seien.

Ebenso lehnt Jonas den materialistischen Monismus ab, der das Bewusstsein „zur machtlosen Begleiterscheinung physiko-chemischer Gehirnvorgänge macht." Dennoch sucht Jonas nach einer monistischen Lösung, und zwar so, dass er den Begriff der Materie über das rein Physikalische neu füllen will, d.h. „eine Meta-Physik des Weltstoffes" entwickeln (Meta-Physik bedeutet: eine Erkenntnis, die über die Erkenntnisse der Physik hinausgeht).

Jonas meint, das Mindeste, was man der Materie im Rahmen einer solchen Metaphysik zusprechen müsse, sei, dass in ihr die bloße Möglichkeit einer Innerlichkeit oder Subjektivität angelegt sei. Die Frage, die sich dann erhebe, sei: Wer oder was hat diese Möglichkeit in die Materie hineingelegt?

Für Jonas ist es eine Zumutung an das Denken, dass etwas „Ungleichgültiges", mit Willen begabtes Innerliches (die Subjektivität) etwas ganz und gar Gleichgültigem, Neutralen entsprungen sei. Viel näher liege es, dass der Materie so etwas wie Wille nicht gänzlich fremd sei: kein Plan, aber eine Tendenz, so etwas wie eine Sehnsucht danach, Willen und Subjektivität aus sich hervorzubringen. Auch dann sei das meiste in der Entwicklung noch dem Zufall überlassen, aber es gibt in der Materie eine Subjektivität „in der Latenz", eine verborgene, aber nicht offen hervortretende Subjektivität.

Die Materie ist dann zwar nicht mehr neutral verstanden, aber es geht Jonas hierbei immer noch um rein weltimmanente Vorgänge (Vorgänge, die allein der Welt eigen sind und nicht über das Weltliche hinausgehen). Im nächsten Schritt aber sieht es anders aus: Weil es um das menschliche Denken, den menschlichen Geist gehe und damit um Freiheit, sei nun etwas Transzendentes (Jenseitiges) in den Blick zu nehmen. Denn die erste Ursache des Geistes könne nicht weniger als Geist sein. Geist ist für Jonas mehr als Subjektivität und Leben. Wenn die Materie von Beginn an „schlafender Geist" sei, dann müsse die erste, schöpferische Ursache „wacher Geist" sein. So führt die Selbsterfahrung des Geistes ins Transzendente.

Jonas will das nicht als Beweis für eine transzendente Macht verstanden wissen, aber als einleuchtendste Vermutung angesichts der Frage, wie sich aus Materie Geist habe entwickeln können. Er fragt nun, wie das Zusammenwirken der Materie mit der Möglichkeit des Geistes zu verstehen sei, und sieht als minimalste Annahme, dass die Materie das Entstehen des Geistes zumindest zulasse. In diesem Fall, meint Jonas, hätte der Schöpfergeist nicht nur am Uranfang, sondern auch später mindestens noch einmal tätig werden müssen, und zwar in dem Moment, in dem aus der bloßen Möglichkeit die Wirklichkeit des menschlichen Geistes wurde. [Dieses Argument verstehe ich nicht, weil doch auch der Zufall die Möglichkeit hätte zur Wirklichkeit werden lassen können.] Da sich aber die Entwicklung des Menschen über große Zeiträume und Zwischenstufen hin erstreckt, müsse dies auch für das göttliche Eingreifen gelten, so dass man von einem göttlichen Weltregiment sprechen müsse. Diese Vorstellung aber lehnt Jonas ab, weil zu viel in der Natur und Geschichte der Annahme eines göttlichen Weltregiments widerspreche. Also müsse der Schöpfergeist der Urmaterie mehr als die bloße Vereinbarkeit ihrer selbst mit dem Geist mitgegeben haben.

Diesen Weg schlug der Philosoph Spinoza (1632-1677) ein, indem er behauptete, dass alles Sein seinem Wesen nach und von Ewigkeit her zugleich Materie und Geist sei. Der Geist sei also nicht irgendwann entstanden, sondern schon ewig mit der Materie zusammen da gewesen [Spinoza wusste natürlich noch nichts von einem Urknall]. An diesem Ewigkeitsgedanken scheitert Jonas zufolge die ganze Vision Spinozas.

Jonas bleibt also dabei, dass die erste Ursache von Geist selber schöpferischer Geist sei. Dieser Schöpfergeist habe sich aber später alles Eingreifens in den Weltlauf enthalten. Er habe stattdessen die Sache des Geistes der geistlosen Materie anvertraut, und zwar nicht als Information, sondern als ein dunkles Sehnen der Materie nach künftigem Geist. Dass dieses Sehnen sich erfüllen konnte, dafür war ein riesiges Universum vonnöten, in dem aufgrund bloßer Wahrscheinlichkeiten überhaupt nur die Chance bestand, dass „ohne Einmischung göttlicher Macht" irgendwann ein Geist sich entwickelte.

Das alles ist eine Hypothese, wie Jonas selbst sagt, also eine unbewiesene Annahme. Er kombiniert damit das „unergründliche Gewolltsein des Geistes" mit der „Machtentsagung des so wollenden Urgeistes", also Gottes. Gott habe somit das Schicksal der Schöpfung, weil er sich selbst aus ihr heraushalte, in unsere Hände gelegt, und es sei nun an uns, das kosmische Experiment der Schöpfung nicht scheitern zu lassen. „Da muß der Gottheit wohl um ihre Sache bange werden. Wir haben es in unserer Hand, die Schöpfungsabsicht zu vereiteln, und sind vielleicht kräftig daran." [An diese Gedanken knüpft die Ethik von Hans Jonas an, die er vor allem in seinem Buch „Das Prinzip Verantwortung" niedergelegt hat.]

Soweit mein Referat über den Jonas-Vortrag. Als Kommentar dazu möchte ich nur sagen, dass für mich die Differenz zu Jonas an dem Punkt aufbricht, an dem er ein göttliches Weltregiment pauschal ablehnt. Unter einem göttlichen Weltregiment stelle ich mir nicht vor, dass Gott alles in der Welt Geschehende wirkt. Dazu gibt es tatsächlich zu viel Lebensfeindliches, das ich mir nicht als Wille des Lebenschöpfers vorstellen kann. Man wird also Gottes Weltregiment differenzierter denken müssen. Dabei spielt für mich das Leiden Gottes eine Rolle, also dass er sich von all dem Lebensfeindlichen in der Welt selbst berühren lässt. Und ich möchte daran festhalten, dass auch im Lebensfeindlichen Gott wirken kann und es zu einem guten Ziel führen kann. Das lese ich aus Gottes Geschichte mit seinem Volk Israel, mit Jesus Christus und mit den Glaubenden heraus, wie es im Alten und Neuen Testament beschrieben ist. Eine sich selbst überlassene Schöpfung, die in der Hand der Menschen liegt, ist für mich ein schrecklicher Gedanke. Dann gäbe es für mich keine Hoffnung. Denn auf menschliche Kräfte hoffe ich schon lange nicht mehr, wohl aber auf Menschen, in denen Gottes Kraft wirkt.
2020-11-18 21:50:50
Insgesamt scheint mir die ganze Argumentation von Hans Jonas doch sehr spekulativ zu sein. Dass Information immer ein stabiles System benötige, mag ja richtig sein, aber es könnte doch auch eine Art Information geben, die sich in instabilen Systemen durchsetzt. Außerdem frage ich mich, ob Bewusstsein und Fühlen wirklich etwas qualitativ anderes sind als alle anderen hochkomplexen biologischen Vorgänge wie z.B. sehen und handeln oder auch nur die Kommunikation einer Zelle mit anderen Zellen etc. Nimmt der Mensch nicht sich selbst einmal mehr zu ernst, wenn er das Bewusstsein bzw. die Subjektivität, eben weil es SEIN Bewusstsein und SEINE Subjektivität ist, als etwas Einzigartiges über alle anderen biochemischen und physikalischen Vorgänge stellt? Und warum eigentlich sollte man sich nicht vorstellen können, dass Subjektivität und Wille rein „zufällig" im Prozess milliardenfacher Entwicklungsschübe entstanden sind? Eine in der Materie verborgene Subjektivität jedenfalls kann ich mir schwer vorstellen. Was soll das eigentlich sein?

Und wenn Jonas im nächsten Schritt den menschlichen Geist, die menschliche Freiheit nur auf etwas Transzendentes zurückführen will, leuchtet mir auch das nicht ein. Was unterscheidet denn Geist und Freiheit von Bewusstsein und Wille? Jonas spricht vom „schlafendem Geist" der Materie, der als Ursache einen „wachen Geist" außerhalb der Materie, also einen göttlichen Schöpfergeist, haben müsse. Doch auch hier würde ich fragen: Nimmt der aufgeklärte, auf seine Freiheit so stolze Mensch sich nicht damit wiederum zu ernst?

Es ehrt den Philosophen, wenn er seine Überlegungen nicht als Gottesbeweis, sondern als Hypothese verstanden wissen will. Und so kommt er zuletzt doch wieder auf den Zufall zurück, der bei der Entwicklung von Geist und Freiheit behilflich gewesen sei; und zwar deshalb, weil Gott sich ja nach dem Urknall aus allem herausgehalten habe. Darum müsse ihm ja auch um sein Projekt Schöpfung bange werden, denn der Mensch kann dieses Projekt zunichte machen, ohne dass Gott für dieses Projekt einen Finger krumm mache. Das widerspricht allerdings jeder Seite der heiligen Schrift, und zwar gerade des Alten Testaments, der Jonas als Jude ja besonders zugetan sein sollte und wohl auch war. Die überall in der heiligen Schrift erzählte Beziehung Gottes zur Menschheit, die Wechselbeziehung zwischen Gott und Mensch, das Berührtwerden Gottes von der Welt und sein Eingreifen in die Welt – das alles ist mir tausendmal wertvoller als eine Spekulation über die Ursache der Entstehung des Geistes. Und diese Beziehung erlaubt es auch, Gott als Liebe zu denken. Solcher Gedanke kommt allerdings in der philosophischen Spekulation nicht vor. Ein Gott, der seine Schöpfung inklusive Mensch und Tier nach dem Urknall sich selbst überlässt, ist auch schwerlich als Liebe oder auch nur als liebend zu denken. Ein Gott aber, der am Leiden seiner Schöpfung teilnimmt und selber dieses Leiden auf sich nimmt, kann eigentlich nichts anderes sein als – Liebe.
god.fish
2020-11-18 23:25:08
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, geht es bei Hans Jonas auch darum, dass Gott sich seiner Göttlichkeit entkleidete und in die Welt begab und so der Welt auslieferte, ohne in der Welt noch irgendeine Macht zu besitzen. Dieser erlangt er dieser Vorstellung erst am Ende der Zeiten wieder.
Für Jonas war diese Vorstellung eine Möglichkeit, mit dem Grauen der Shoa umzugehen: Gott konnte dieser Vorstellung nach nicht eingreifen, sondern war und ist - solange er in der Welt ist - abhängig von Menschen, wie wir Menschen auch.

Aber was anderes: ein interessantes Buch zum Thema Bewusstsein kann ich empfehlen:
"Ich ist nicht Gehirn" von Philosophieprophessor Markus Gabriel.
god.fish
2020-11-18 23:33:59
Auch interessanter Vortrag von Markus Gabriel zum Geist-Gehirn-Problem:
https://www.youtube.com/watch?v=goelcaEateQ
Jochen
2020-11-19 08:58:12
Zu den letzten drei Absätzen des Artikels möchte ich noch folgendes aus der naturwissenschaftlichen Perspektive beitragen: Dass ein massives Teilchen zwischen zwei Meßprozessen "immateriell" wäre, ist mit experimentellen Ergebnissen eigentlich nicht vereinbar. Ich könnte Beispiele nennen.
Ich finde im Artikel gut, dass von Substanz statt Materie die Rede ist, weil ich schon zu erkennen meine, dass eine völlige Beschränkung auf den physikalischen Begriff "Materie" den alten Philosophen und der Heiligen Schrift nicht gerecht wird.
2020-11-19 11:21:20
@god.fish:

Danke für den wichtigen Hinweis. Ja, nach Jonas entkleidet sich Gott seiner Allmacht und gibt sich gänzlich in die Hände der Menschen – mit ungewissem Ausgang. Dabei scheint mir auch offen zu bleiben, was am Ende der Zeiten aus Gott geworden ist. Jedenfalls bestehen nach Jonas zwei Möglichkeiten: Entweder der Mensch „rettet" Gott, wird also sein Heiland, oder aber er „verdirbt" ihn, wird also doch wohl zum Vernichter seiner Gottheit, so dass Gott verloren ist. Das stellt aus christlicher Perspektive die Verhältnisse auf den Kopf und zeigt, wie wichtig es ist, Gottes Macht dialektisch mit seiner Ohnmacht zu verbinden, so dass sich Gott gerade als der Machtlose und Leidende durchsetzt. Der Gekreuzigte ist eben der Auferstandene, und der leidende Gott ist der am Jüngsten Tag die Welt richtende. Jonas' Problem bestand darin, an einem heilvollen Ende trotz der menschlichen Bosheit festzuhalten. Das Problem des christlichen Denkens besteht darin, die Machtentsagung und das Leiden Gottes trotz der Annahme eines heilvollen Endes ernst zu nehmen.
2020-11-19 11:36:55
@Jochen:

Schön, dass du aus naturwissenschaftlicher Sicht so viel beitragen kannst! Ich hatte bei deinem Post den Gedanken, wie man das Reden von Substanzen mit dem von Beziehungen verbinden könnte. Die philosophische und theologische Diskussion geht heute eher von einem Verständnis des Seins als Beziehung (relationale Ontologie) aus statt von einem Verständnis des Seins als Substanz (Substanzontologie). Ist es nicht auch naturwissenschaftlich so, dass Substanzen gar nicht ohne Beziehungen zu anderen Substanzen zu denken sind? Oder muss man sogar sagen: Das Wesentliche einer "Substanz" besteht nicht in ihrer abgeschlossenen Beschaffenheit (die es gar nicht gibt), sondern in ihren Beziehungen zu anderen "Substanzen"? Einfach gesagt: Alles steht mit allem in einer Wechselbeziehung, und gerade das macht das Leben als Lebendiges aus.
2020-11-20 11:19:35
Der Gedanke|Die Gedanken ist|sind die Einzigste mir bekannte Konstante als Realität. Alles drum herum sind nur Verpackungsformen in die man die Gedanken steckt. Und wenn eine Verpackung ihre Gedanken "verliert", dann hat die Verpackung ausgedient und es wird Zeit für eine neue Verpackungsform. So ist die Verpackung völlig irrelevant und nicht wert sich damit zu beschäftigen, da sie so vergänglich und wandelbar ist wie die Endlichkeit selbst. Da Einzigste interessante ist, der Prozess wie Gedanken und Geister (gebündelte Gedanken) Selektionen und Entscheidungen durchlaufen. Und da wird es erst so richtig interessant! Meine Beobachtung ist, dass alles ohne Liebe in Kreisläufen verharrt und nicht mehr vorwärts kommt. Die göttliche Liebe dagegen öffnet im Prozess ständig Türen, wenn man bereit ist die Verpackungen los zu lassen und zu vertrauen. Verhängnisvoll sind Abhängigkeiten zu solchen Verpackungsformen zu entwickeln die den weiteren Prozess blockieren und verhindern.
Jochen
2020-11-20 11:33:29
Wenn man die Natur als Einheit betrachtet, ist es in der Tat naheliegend, die Natur als Gesamtheit wechselwirkender Objekte in Raum und Zeit aufzufassen. So scheint es auch der
menschliche Verstand zu ordnen. Man weiss, dass die Bausteine der Materie durch elementare Wechselwirkungsprozesse in "Beziehung" zueinander stehen. Auch weiss man seit Einsteins
Entdeckungen, dass es eine Äquivalenz zwischen Masse und Energie gibt. Somit könnte man tatsächlich auf den Gedanken kommen, dass alles sich in Beziehung (Wechselwirkung) ordnet.
Allerdings gibt es ein mir sympathisches Zitat von Richard Feynman, der gesagt hat: "It is important to realize that in physics today, we do not have any knowledge of what energy is" ("The quotable Feynman", Princeton university press, 2015). Damit meint er dann auch Materie.

Was Leben wie wir es kennen angeht, kann ich Deiner Hypothese teilweise folgen. Eines der Kennzeichen von Leben ist Stoffwechsel. Organisches Leben ist kein Zustand, sondern eher ein
dynamisches Gleichgewicht, angewiesen auf ein äusseres Ungleichgewicht zwischen Energieaufnahme und Energieabgabe, weil es nur so der Entropiezunahme, also der thermodynamisch begünstigten Zersetzung seiner komplexen molekularen Strukturen entgegenwirken kann. Organisches Leben ist also substantiell mehr als eine molekulare Struktur, aber OHNE die molekulare Struktur scheint es auch nicht zu gehen. Als Christ hofft man natürlich weit mehr als dass was man aus wiederholbaren Experimenten meint, schließen zu können.
2020-11-20 15:43:46
@ pneuma:

> "Meine Beobachtung ist, dass alles ohne Liebe in Kreisläufen verharrt und nicht mehr vorwärts kommt."
Das sehe ich auch so. Ich habe oft das Gefühl, all die Diskussionen und Streitigkeiten auf Erden drehen sich im Kreis. Man schreitet zwar voran, aber irgendwann früher oder später kommt man wieder an demselben Punkt an. Vielleicht ist die Liebe wirklich das einzige auf Erden, was nicht alt wird, sondern immer wieder neu ist.

> "So ist die Verpackung völlig irrelevant und nicht wert sich damit zu beschäftigen"
Ich finde, das klingt ziemlich leibfeindlich, ist aber wohl nicht so von dir gemeint. Immerhin ist unser Leib ja auch eine Gabe Gottes und nach Paulus sogar ein Tempel des heiligen Geistes (1Kor 6,19).
2020-11-20 15:53:17
Das "Leibfeindliche" ist, wie du richtig vermutet hast, relativierend zu verstehen. Entscheidend und bestätigend sind hier Jesu Worte in Joh 6,63. Wer die Verhältnismässigkeit erfasst hat, weiss: Ich bin nicht mein Körper und meiner Körper bin nicht ich. Man erliegt dem Trugschluss nur, weil es der 1. Körper ist. Von dieser Illusion löst sich jeder, der den Geist bekommen hat, ziemlich schnell.
2020-11-20 15:56:55
@ Jochen:

Danke für deine Erläuterung! Dass es ohne die molekulare Struktur nicht geht, bestärkt mich in dem biblischen Menschenbild, das zwischen Seele und Leib nicht trennt, also eine "moderne" ganzheitliche Sicht vertritt.

Manchmal wird einem als Christ vorgeworfen, von Gott könne man ja sowieso nichts wissen, und viele Aussagen, die man über ihn mache, widersprächen sich. Dann sehe ich es immer mit einer gewissen Genugtuung, dass die (angeblich so exakten) Naturwissenschaften auch widersprüchliche Aussagen machen (z.B. die Virologen in Sachen Pandemie) und dass man Vieles auch noch nicht weiß und vielleicht nie wissen wird. Wir Menschen sind eben hinsichtlich unserer Erkenntnisfähigkeit begrenzt, und das gilt für den Glauben ebenso wie für die Naturwissenschaften.
2020-11-20 16:04:30
@ pneuma:

Mir fällt gerade noch der moderne Körperkult und die diesbezügliche "Selbstoptimierung" ein. Das ist wirklich vom Geist her zu relativieren. Sehr richtig: Ich bin mehr als mein Körper und mein Körper allein ist nicht mein Ich. Zum Ich gehören eben Leib und Seele. Eigentlich arme Menschen, für die ihr Körper (fast) alles ist oder jedenfalls das Entscheidende im Leben.
2020-11-21 08:31:08
Die meisten Menschen scheitern daher schon an der ersten Versuchung des Weltbeherrschers, um diese Verpackung unter allen Umständen im Dasein zu erhalten. Sie würden leider die Steine zu Brot machen, moralisch und in der Liebe versagen, weil sie nicht mit ihren Herzen erfassen wollen, was Jesus in Mat 4,4 aber auch 10,28 zu ihnen sagte. Wir sind nur hier um unser Bekenntnis unserer Zugehörigkeit abzugeben und das nachweislich bis zum letzten Atemzug - nicht mehr und nicht weniger. Wer in Gottes Liebe verweilt erhält einen neuen Namen (Verpackung).
2020-11-21 10:23:46
Wenn ich z.B. die Bergpredigt lese, sehe ich mich auch unter diesen Menschen, jedenfalls bin ich nicht gefeiht davor, der Versuchung zu erliegen. Wobei ich denke, dass ich nicht aus eigener Kraft nach Gottes Willen und ihm zur Ehre leben kann, sondern nur in der Kraft seines Geistes. Also nicht aus mir selbst heraus, sondern als von ihm Beschenkter, der nichts anderes tun kann, als dieses Geschenk anzunehmen. Das Annehmen aber ist keine Leistung, ist nicht mein Werk, sondern eigentlich das Selbstverständliche, das ich tun sollte, um gut und sinnvoll leben zu können, das aber unerklärlicherweise dann doch nicht geschieht, obwohl ich mich darum bemühe.
Theologische Einsichten für ein gutes Leben
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