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Die Sache mit Jesus

Christsein verstehen
Veröffentlicht von in Plauderei auf'm Sofa · 23 April 2021
Tags: GottessohnGottesbildTrinitätLiebe

P l a u d e r e i   a u f ' m   S o f a
Die Sache mit Jesus
Klaus Straßburg | 23/04/2021

Hallo, schön dass du da bist! Komm rein und lass dich nieder auf meinem Sofa. Ja, nimm dir ruhig die Katze auf den Schoß und kraul sie. Ah, das hat sie gern, sie schnurrt schon. Was für ein wunderschönes Bild, ihr zwei zusammen auf dem Sofa. Die Katze ganz entspannt, und du glücklich beim Kraulen. Ein Herz und eine Seele sozusagen.

Aber jetzt zur Sache! Wir haben ja schon mal über Jesus geredet. Da waren aber noch einige Fragen offen geblieben. Zum Beispiel, was das eigentlich heißt, dass Jesus der „Sohn Gottes" ist.

Ich ahne schon, unsere Plauderei heute wird schwierig. Denn über Jesus nachzudenken ist nicht so einfach. Er war ja nicht einfach ein Mensch wie du und ich. Andererseits aber doch. Also: Bist du fit für einen Haufen Gedanken?

Im Neuen Testament steht ja, dass wir nicht nur an Gott glauben sollen, sondern auch an Jesus. Er wird das „Ebenbild Gottes" genannt und mit Gott auf eine Stufe gestellt. Da fangen die Schwierigkeiten schon an. Heißt das jetzt, dass wir zwei Götter haben?

Könnte man fast denken. Die Muslime werfen uns das auch vor. Viele Muslime denken, wir würden glauben, dass Gott mit Maria Sex gehabt und einen Sohn gezeugt hat. Das sei dann Jesus, den wir als Gott verehren. Den Muslimen ist aber ganz wichtig, dass es nur einen einzigen Gott gibt.

Mir ist das auch total wichtig.

Aber halt mal: 1 + 1 ist doch immer noch 2, oder? Also doch zwei Götter?

Mal langsam. Zuerst halten wir fest: Jesus war ein Mensch. Er hat ungefähr zwischen den Jahren 0 und 30 gelebt. Also, man hat natürlich erst später sein Geburtsjahr zum Jahr 0 erklärt. Von da ab läuft unsere Zeitrechnung. Man wollte damit sagen: Mit Jesu Geburt hat eine neue Zeit begonnen.

Jesus war also ein sichtbarer Mensch und nicht der unsichtbare Gott. Er hat sich als Säugling die Hosen voll gemacht, hat gelacht und geweint, ging in die Schule, kam irgendwann in die Pubertät, löste sich vom Elternhaus, lernte einen Beruf, wurde dann aber doch Wanderprediger, legte sich mit den Mächtigen an und wurde von denen kurzerhand abgemurkst.

Klingt nicht sehr göttlich, oder? Und trotzdem stellt ihn das Neue Testament mit Gott auf eine Stufe. Was sollen wir denn davon halten?

Entweder es gibt zwei Götter, den unsichtbaren Gott im Himmel und den sichtbaren Jesus auf der Erde. Oder wir müssen die beiden irgendwie so eng zusammenbinden, dass ein einziger Gott daraus wird.

Wir entscheiden uns für die zweite Lösung.

Also 2 = 1? Das ist aber echt unlogisch und widerspricht dem, was man in der 1. Klasse in Mathe lernt.

Stimmt! Also schmeißen wir mal die Mathematik weg. Jedenfalls für die Frage, um die es uns geht. Mathe mochten sowieso die wenigsten in der Schule. Ehrlich gesagt, ich gehöre nicht zu denen. Ich hab immer ganz gern an den Matheaufgaben rumgeknobelt. Da musste man wenigstens keine lästigen Vokabeln lernen, sondern einfach nur seinen Grips anstrengen. Und alles war streng logisch.

Leider hilft uns die mathematische Logik nicht weiter, wenn es um Jesus und Gott geht.

Wir müssen also nach anderen Möglichkeiten Ausschau halten, wie man sich vorzustellen kann, dass zwei so eng miteinander verbunden sind, dass sie eins werden – und trotzdem zwei bleiben.

Klingt irre, nicht? Aber vielleicht ist uns das ja gar nicht so fern. Überleg doch mal selbst: Hast du eine Idee?

Okay, darüber müsste man jetzt länger nachdenken. Soviel Zeit haben wir nicht. Aber eine kurze schöpferische Pause können wir ja mal einlegen. Und wir denken darüber nach, wo es das bei uns auf der Erde gibt, dass zwei so sehr eins miteinander sind, dass wir sagen, sie sind ein Herz und eine Seele.

Ich hole mal einen Tee ...

So, bitte schön, eine Tasse Tee. Wir denken noch weiter nach über zwei, die eins werden ...

Wo waren wir stehengeblieben? Ach ja, wann sagen wir: Die sind ein Herz und eine Seele?

Hoppla, es hat gefunkt: Ein Herz und eine Seele – das hatten wir doch eben! Du und die Katze – wo ist sie denn? Egal. Als du reinkamst, hast du sie auf den Schoß genommen und gekrault. Da wart ihr ein Herz und eine Seele, ganz eins miteinander. Und trotzdem wart ihr natürlich zwei. Denn du bist ja nicht zur Katze mutiert, und die Katze ist nicht Du geworden.

Wie, und das soll etwas mit Gott und Jesus zu tun haben?

Naja, es ist nur ein Beispiel für das, was ich meine. Ihr wart so miteinander vereint, so eins in eurem Fühlen und Handeln, dass man euch gar nicht trennen konnte, ohne diese Einheit kaputtzumachen. Es war ein Bild echter Einheit, könnte man sagen: Du hast sie gekrault, sie hat sich von dir kraulen lassen, und beide wart ihr auf eure Art glücklich damit. Gibt es eine größere Einheit von zwei Lebewesen?

Wenn zwei Menschen eine Einheit miteinander bilden, sprechen wir davon, dass sie sich lieben. Sie bleiben dann zwar zwei, aber mit ihrer Liebe entsteht etwas Neues: eine Zweisamkeit, sagen wir, oder auch eine Einheit von Zweien. Wir wollen damit ausdrücken, dass hier nicht zwei getrennt voneinander ihren Weg gehen, sondern dass zwei miteinander ein und denselben Weg gehen.

Sie sind so sehr miteinander eins, dass sie sogar dieselben Gedanken denken und dieselben Gefühle fühlen. Kennst du das? Wenn du mit jemandem ganz eng verbunden bist, kann es passieren, dass ihr zur selben Zeit denselben Gedanken habt. Und dass ihr in denselben Situationen glücklich seid und über dieselben Dinge traurig. Und wenn ihr länger zusammen seid, dann kennt ihr euch so gut, dass einer oft die Gedanken des anderen kennt und auch weiß, wie er sich in bestimmten Situationen fühlt.

Und wenn ihr euch wirklich liebt, dann geht ihr auf die Gedanken und Gefühle des anderen ein und nehmt an ihnen teil. Du verstehst die Gedanken des anderen, nimmst sie auf und stimmst ihnen meistens zu. Dann sagen wir: Die zwei verstehen sich. Aber du fühlst auch mit den Gefühlen des anderen mit. Wenn der andere sich freut, freust du dich auch, und wenn er traurig ist, bist du auch traurig.

So ist es jedenfalls im Idealfall. Sicher ist es nicht immer so, und manchmal verstehen wir uns auch nicht und fühlen nicht miteinander oder es gibt sogar richtig Streit. So sind wir Menschen nun mal. Nichts ist vollkommen.

Aber was hat das nun mit Jesus und Gott zu tun?

Ganz einfach: Die beiden waren auch in Liebe miteinander verbunden. Besonders im Johannesevangelium wird das immer wieder betont. Und dann stehen da so merkwürdige Sätze, die Jesus sagt, zum Beispiel: „Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist" (Joh 14,11).

Hä? Gott ist in Jesus und Jesus in Gott? Was soll denn das heißen?

Also wenn man das mit der Liebe zusammenbringt, ist es gar nicht so unbegreiflich: Gott und Jesus verstehen einander vollkommen, verheimlichen einander nichts, nehmen an den Gefühlen und Gedanken des anderen teil, sind miteinander glücklich und traurig, kennen die Wünsche und Gedanken des anderen und machen sie sich zu eigen. Sie leben nicht einfach für sich selbst, sondern für den anderen. Und indem sie für den anderen leben, verwirklichen sie sich, leben sie also für sich selbst. Sie gehen nicht jeder seinen eigenen Weg, sondern sie gehen einen Weg gemeinsam. Sie sind nicht in sich gekehrt und nach außen abgeschottet, sondern ihre ganze Liebe kreist um den anderen.

„Ich lebe ganz in dir", können Liebende zueinander sagen. Oder: „Ich habe dich in mir." Sie wollen damit ausdrücken: „Für mich gibt es kein Leben ohne dich, ohne deine Gefühle, Gedanken und Taten. Ich trage sie alle in mir." So leben beide im anderen, und gerade so ist jeder er selbst.

Gibt es das überhaupt? Sicher nicht perfekt, aber doch ansatzweise.

Wenn zwei einander so lieben, dann geschieht Folgendes: Was der eine erlebt, erlebt auch der andere. Was der eine fühlt, fühlt auch der andere. Was der eine denkt, lehnt der andere nicht ab, sondern er macht es sich zu eigen. Was der eine tut, unterstützt der andere. Sie ziehen an demselben Strang. Zwischen sie passt kein Blatt Papier. Sie sind nicht mehr zwei, sondern ein Herz und eine Seele.

Womit wir wieder bei dir und der Katze wären. Oder eben bei zwei Menschen, die sich innig lieben.

Aber man muss natürlich sagen, dass wir so innig nie auf Dauer lieben können. Darum sind das ganz unvollkommene Beispiele für die Liebe zwischen Gott und Jesus. Unsere Liebe ist immer begrenzt. Die vollkommene Liebe gibt es nur zwischen Gott und Jesus. Darum gibt es das, dass zwei miteinander fühlen, denken und handeln, zwischen Menschen nur begrenzt. Und erst recht zwischen dir und der Katze. Die ist ja auch schon längst wieder ihrer eigenen Wege gegangen.

Es gibt noch ein anderes Bild für das, was sich da zwischen Gott und Jesus abspielt. Das Bild ist schon ziemlich alt. Es ist der Tanz: Wenn zwei Menschen miteinander tanzen, geht das nur, wenn sie genau aufeinander abgestimmt sind. Sie gehen einen gemeinsamen Tanzweg, ohne dass beide dieselben Tanzschritte tun. Aber ihre Schritte sind perfekt aufeinander abgestimmt. Sie müssen wissen, was der andere im nächsten Moment tun wird. Sie müssen seine Gedanken kennen. Und wenn sie sich so umeinander herum bewegen und drehen, entwickeln sich gemeinsame Gefühle.

Du hast sicher auch schon mal ein Tanzpaar beobachtet und gedacht: Was für eine wunderbare Einheit! Da sind zwei, die miteinander etwas Neues darstellen. Da sind nicht zwei Vereinzelte, die sich irgendwie umeinander herum bewegen, sondern da sind zwei miteinander Verbundene, die etwas Neues Einziges bilden. Vielleicht könnte man sagen: Sie bilden eine neue bewegende Kraft, eine Sphäre, die uns in ihren Bann zieht, etwas neu entstandenes Lebendiges, eine neue wunderbare Tanzperson.

Auch das ist nur ein unvollkommenes Gleichnis für die Beziehung zwischen Gott und Jesus. Aber es verdeutlicht das, was Jesus war: Er war von Gott unterschieden und doch ihm gleich. Er war als Mensch ganz eng mit Gott verbunden; darum nennen wir ihn den „Sohn Gottes". Der Sohn ist nicht der Vater, aber er ist ihm so nah, dass er ihm vollkommen gleicht.

Also ehrlich, ist das nicht nur theologisches Gelaber? Was haben wir denn von solcher Gedankenakrobatik?

Naja, das ist schon für uns wichtig: Der Sohn, der dem Vater vollkommen gleicht, kann uns nämlich den Vater zeigen. Er ist sein Ebenbild. Sozusagen sein Doppelgänger. Wenn du wissen willst, wie Gott ist, dann gibt es nur einen Weg, das herauszufinden: Sieh dir Jesus an! So wie Jesus war, so ist Gott.

Gott ist also eine Kraft voller Liebe, eine absolut gute Macht, ein Liebender, der sich gerade den Schwachen und Sündern zuwendet – so wie Jesus es tat. Und Gott ist zugleich eine leidende Liebe, eine Macht, die im Mitleid stark ist; ein Liebender, der das Leben der Schwachen und Sünder teilt, sie am Leben erhält und sich ihrer Bosheit aussetzt. Gott ist ein Liebender, der unter denen leidet, die er am Leben erhält: Und er erhält sie am Leben, eben weil er sie liebt – so wie Jesus es tat.

Also an Jesus erkennen wir, wie Gott ist. Jesu Geschichte ist Gottes Geschichte. Und Gottes Geschichte ist nicht die Geschichte eines autoritären Despoten, der sich mit Macht durchsetzt. Sondern Gottes Geschichte ist die Geschichte eines Liebenden, der für seine geliebten Menschen leidet und sich auf diese Weise durchsetzt. Seine Macht besteht in seiner Liebe.

Das heißt nicht, dass mit Gott nur gekuschelt wird. Er kann uns vielmehr in seiner Liebe auch Dinge sagen und erleben lassen, die uns Schmerzen bereiten. Aber auch das gehört zur Liebe. Wer liebt, muss dem Geliebten manchmal Schmerzen bereiten, um ihn vor schlimmerem Schaden zu bewahren. Sogar jeder Zahnarzt muss das.

Komisch, gegen den Zahnarzt haben wir nichts einzuwenden, auch wenn wir nicht gern hingehen. Aber wenn Gott uns mal Schmerzen bereitet ...

Aber das nur nebenbei. Ich glaube, wir brauchen wieder eine Pause. Nimm mal einen Schluck Tee ...

Ich sagte ja schon, mit Jesus, das wird eine schwere Geburt ...

Apropos Geburt: Über die Geburt Jesu müssen wir noch kurz reden. Von der wird ja gesagt, Jesus sei vom heiligen Geist gezeugt und von der Jungfrau Maria geboren worden.

Klingt ziemlich merkwürdig und unglaubwürdig.

Was ist denn damit gemeint?

Also, unter dem heiligen Geist können wir uns jetzt einfach mal Gottes Kraft vorstellen. Gott ist sozusagen eine wirksame Kraft. Wenn dann im Neuen Testament steht, dass der heilige Geist Jesus gezeugt hat, dann ist damit gemeint, dass Jesus nicht einfach ein Mensch war wie jeder andere. Er war ein Mensch, der durch Gottes Willen entstanden ist, aus Gottes Kraft lebte und vollkommen mit Gott verbunden war.

Also eigentlich ist damit das gemeint, was wir vorhin schon besprochen haben: Jesus steht mit Gott auf einer Stufe. Er ist in Liebe eins mit ihm. Seine Zeugung durch Gottes Geist drückt also seine Göttlichkeit aus.

Zugleich ist Jesus aber auch ein sichtbarer Mensch und nicht der unsichtbare Gott. Er ist im Bauch einer Frau gewachsen, wurde als Säugling geboren, wuchs heran und wurde ein erwachsener Mann. Mit anderen Worten: Er wurde von einer Frau getragen und geboren. Dieser Gedanke drückt die Menschlichkeit Jesu aus.

Aber was soll es denn bedeuten, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde?

Also, das ist etwas kompliziert. Im Alten Testament steht, dass der Messias von einer „jungen Frau" geboren werden wird (Jesaja 7,14). Für „Jungfrau" hat das Hebräische ein anderes Wort. Die Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische benutzte dann ein Wort, das ebenfalls „junge Frau" bedeutet, aber auch „unverheiratetes Mädchen" und „Jungfrau". Dieses Wort steht nun im Matthäus- und Lukasevangelium, und dort ist eindeutig „Jungfrau" gemeint. Beide Evangelien wollten damit die Göttlichkeit Jesu betonen.

Muss man das eigentlich glauben?

Meine Antwort wäre: Die Göttlichkeit Jesu sollte man als Christ auf jeden Fall glauben. Die Jungfrauengeburt hingegen ist zweitrangig; man muss sie nicht glauben. Sie ist ein Gleichnis für die Göttlichkeit Jesu. Die Göttlichkeit Jesu gehört allerdings zum christlichen Glauben unbedingt dazu.

Denn nur ein göttlicher Mensch konnte uns zeigen, wie Gott ist. Er erzählte nicht nur von Gott, sondern er lebte das Leben Gottes.

Wie, er lebte das Leben Gottes?

Naja, Jesus lebte in circa 30 Jahren das, was Gott immer und ewig ist.

Okay, das kann man verstehen.

Nun waren aber diese 30 Jahre für Gott keine kurze Episode; sie zeigen uns nicht, wie Gott eine Zeit lang war – als ob er danach wieder ein anderer geworden wäre. Dass Gott auf der Erde war, dass er am irdischen Leben Anteil nahm, sich freute und litt – das ist kein vergangenes Ereignis, das lange vorbei ist. Sondern das ist Gottes Wesen in Ewigkeit.

Aus diesem Grund sagt das Neue Testament, Jesus sei schon von Ewigkeit her bei Gott gewesen. Eben eins mit Gott. Jesus gehört zu Gottes ewigem Wesen. Er war nicht nur ein kurzes Ereignis im Leben Gottes, sondern er war schon bei der Schöpfung mit seiner Liebe dabei. Darum ist die Schöpfung ein Liebeswerk Gottes.

Und aus demselben Grund, nämlich weil Jesus uns Gottes ewiges Wesen zeigt, wird dann auch im Neuen Testament berichtet, dass Jesus nach seiner Auferstehung wieder zu Gott zurückgekehrt ist. Das feiern die Christen am Feiertag „Christi Himmelfahrt". Jesus ist wieder zu Gott in den „Himmel" gegangen, zu dem er gehört. Und er wird am Jüngsten Tag mit all seiner Liebe zu den Menschen zurückkehren.

„Himmelfahrt" ist also kein Vatertag, auch wenn schon viele Väter und Möchtegern-Väter an diesem Tag wegen eines zu hohen Alkoholspiegels ihre „Himmelfahrt" erlebt haben. Oder besser eine Höllenfahrt. Denn das wäre ein ziemlich zweifelhafter Himmel, in dem man mit Kopfdröhnen aufwacht und sich dann ... Das sag ich lieber nicht.

Zurück zu Jesus. Ich finde es toll, dass Gott uns in Jesus begegnet ist. Dass Jesu Geschichte Gottes Geschichte ist. Gott ist nicht eine unbegreifliche Macht im Himmel, sondern von Gott können wir eine Geschichte erzählen. Es ist die Geschichte eines bis ans Ende konsequent Liebenden.

Trotzdem scheiden sich an Jesus die Geister.

Manche haben Schwierigkeiten mit Jesus und glauben lieber nur an Gott. Dann landen sie schnell bei einem abstrakten Gott, bei einem höchsten Wesen. Das hat uns auf der Erde aber eigentlich nichts zu sagen hat und auch nichts mit uns zu tun.

Andere haben Schwierigkeiten mit Gott und glauben lieber nur an Jesus. Der scheint ihnen näher und verständlicher. Aber dann landen sie schnell bei einem guten Menschen, der für uns nichts weiter als ein moralisches Vorbild ist. Ein solcher Gott hat uns aber nichts zu geben, sondern wir müssen ihm immer etwas geben – nämlich unsere guten Taten. Dieser Gott liebt uns nicht, sondern fordert von uns Liebe.

Das sind zwei Extreme. Zwischen diesen Extremen müssen wir einen Weg finden. Und das ist nicht immer leicht.

Puh, das haben wir heute gemerkt. Das war wirklich nicht immer leicht. Aber wir können ja noch lange darüber nachdenken.

Ah, die Katze ist wieder da. Jetzt kannst du sie wieder kraulen. Dann seid ihr wieder eins miteinander – ein Herz und eine Seele.


* * * * *




19 Kommentare
2021-04-24 13:04:53
Hallo Klaus,

die kirchliche Lehre von der Göttlichkeit Jesu ist für mich ein sehr kritischer Punkt. Man braucht sie einerseits, um sich von anderen Religionen, insbesondere dem Judentum und dem Islam abzugrenzen und sich eine gewisse Exklusivität zu sichern. Anderseits ist sie unlogisch und wird immer unlogisch bleiben, insbesondere von dem Hintergrund, dass Jesus selbst gläubiger Jude war.

Mir fällt dazu ein Bild aus meiner Welt ein. Wirecard. Ein Unternehmen, dessentwegen diese Woche der Finanzminister und die Bundeskanzlerin vor einem Untersuchungsausschuss erscheinen mussten. Ein gemeinschaftlicher Betrug im großen Stil, bei dem ein Finanzdienstleister immer wieder mit Hilfe von Luftbuchungen über seine wirkliche wirtschaftliche Lage hinweggetäuscht hat, viele Aktionäre und Anleger für sich begeistert hat, die aber am Ende viel Geld verloren haben. Ein gutes und instruktives Fernsehspiel dazu lief am Donnerstag auf RTL.

Ich habe den Eindruck, dass die Kirche im Bezug auf die Göttlichkeit Jesu seit langer Zeit mit begrifflichen Luftbuchungen arbeitet, die einer strengen logisch-begrifflichen Prüfung nicht standhalten. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Kirche es sich leisten kann, sich hier ehrlich zu machen.

Viele Grüße
Thomas
2021-04-24 19:52:28
Hallo Thomas,

ich denke, es wäre entscheidend wichtig, dass "die Kirche", also die Christinnen und Christen, sich ehrlich machen, wenn sie mit begrifflichen Luftbuchungen arbeiten sollten. Spannend wäre es natürlich, über diese Luftbuchungen ins Gespräch zu kommen, weil ich sie gar nicht sehe. Ich arbeite allerdings, wie ich ja beschrieben habe, nicht mit einer mathematischen Logik, mit der man m.E. an dieser Stelle nicht weiterkommt. Aber vielleicht kannst du mir behilflich sein. Ich bin dankbar für jeden Hinweis, der mich einer begrifflichen Luftbuchung überführt, weil ich daraus nur lernen kann.

Viele Grüße
Klaus
2021-04-25 11:29:35
Hallo Klaus,

es ist verständlich, dass du nachfragst. Ich scheue mich etwas, zu antworten, weil so etwas schnell destruktiv wird, destruktiver jedenfalls, als ich sein möchte. Bei Wirecard hatte der Aufsichtsrat die KPMG mit einer Sonderprüfung beauftragt. Der Verdacht von Luftbuchungen und Ausweichen auf Treuhänder an immer dubioseren Finanzplätzen stand im Raum. Die KPMG forderte Nachweise und Ortstermine. Belastbare Nachweise wurden nicht erbracht, bei den Ortsterminen wurde den Prüfern auf den Philippinen eine Show vorgespielt, deren Risse und Schwachstellen an den Rändern und bei den Nachweisen nur zu sichtbar waren. Die KPMG hat sich das alles höflich und lächelnd angesehen. Am Ende hat sie einen Bericht geschrieben, in dem stand, dass sie keine hinreichenden Nachweise erhalten habe. Die Beweislast hatte bei Wirecard gelegen, die Gesellschaft hatte nicht liefern können und war damit erledigt.

Hier liegt ein Ausgangspunkt in der Behauptung, dass es Gott gibt. Bewiesen werden kann das nicht, da sind sich Theologen und Nicht-Theologen einig. Hart gesagt, ist das also eine Luftbuchung. Während alle anderen danach äußerst vorsichtig sind, legen Theologen dann aber erst richtig los und beginnen zu detaillieren und auszuführen. Eine Fraktion auf der Basis von Schrift und Tradition, eine andere auf Basis nur der Schrift (wobei auch diese Schrift bereits zum großen Teil lediglich Tradition dokumentiert). Weiter: Die historisch-kritische Bibelforschung sagt, dass kein einziges Jesuswort schriftlich oder durch direkte Zeugenaussage belegt ist, dazu sind die neutestamentlichen Schriften alle zu jung. Theologen und interessierte Laien wissen das. Das sind die nächsten Luftbuchungen, bei kritischer, nicht-wohlwollender Betrachtung. Die Parallele zu den dubiosen Finanzplätzen sehe ich in den gnostischen Lehren, die z. B. in das Johannesevangelium eingeflossen sind und der noch später ausformulierten Trinitätslehre. Mit dem gläubigen Juden Jesus von Nazareth in den Jahren 0-30 hat das für mich nicht mehr viel zu tun.

So etwas könnte dann wie im Wirecard-Bild der Startpunkt für eine Sonderprüfung sein. Du erreichst diesen Punkt bei „Also 2 = 1?“ Danach geht die Show los. Tee holen, Katze kraulen, sich Liebende und Tanzende vorstellen, irgendwie begrifflich assoziativ Brücken bauen. Für mich ist das alles bei Weitem nicht hinreichend, um zu erläutern, wie ein bestimmter Mensch Gott gleich sein könne. Das bleibt alles mehrere Nummern kleiner. Und ein wirklicher Beleg für die ungeheuer große Behauptung, eben dieser Jesus sei gleich Gott, ist es schon gar nicht. Wie die KPMG in meinem Beispiel sage ich hier: Ich habe keinen hinreichenden Nachweis erhalten.

Um nicht nur zu kritisieren, hier noch einmal das, was ich in dieser Sache glaube: Ich sehe die Natur auf einen Schöpfer hinweisen. Ich glaube an Gott, den Schöpfer. Und ich glaube an Jesus Christus als die eine menschliche Inkarnation dieses Schöpfers. „Er ist das Ebenbild de unsichtbaren Gottes“ 1. Kolosser 15. Das ist für mich eine wunderbare, poetische Formulierung.

Das alles halte ich als Glauben für vertretbar, aber es ist keine Lehre, also etwas, was ich für andere verbindlich machen könnte und woraufhin ich sie prüfen könnte.

Viele Grüße
Thomas


Anmerkung: „Ebenbild“ ist nicht „Identität“.
2021-04-25 11:32:23
"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes" sollte es natürlich heißen.
2021-04-25 12:40:46
Vielen Dank
Klaus, herrlich, in deinen beziehungsorientierten Gedankengänge umherwandern zu dürfen!
Das gilt natürlich auch für dich Jakob mit deinen prozessorientierten Veranschaulichungen!

In einem Meer voller Informationen, sind manche Strukturen erkennbarer als andere, da kommen wir immer an den Punkt, dass wir mit den Informationen ein gewisses Bild vor uns haben. Mache erkennen dies andere das darin. Wie kommt es, dass gewisse Menschen dies oder das darin erkennen? Hier kommt wir selbst ins Spiel, die wir ein Gedanke Gottes sind. Entweder machen wir Jesus zu unserem Herrn, Bruder oder zu einem Verbrecher oder zu einem Schwindler. Die Entscheidende Frage lautet: "Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?" Die Antwort kommt nur bedingt, vom immer begrenzten Verstand, sondern aus deinem Herz, aus deinem tiefsten Innern. Das Herz ist in der Lage mehr als der Verstand zu sehen. Was ist unserem Herzen ist wird uns mit Gott verbinden oder auf Distanz halten. Petrus ging über diese Brücke der Wahrheit und Wahrhaftigkeit gegenüber sich selbst und damit des Glaubens zu Gott. Dadurch öffnen sich neue Türen danach wie von selbst.

Bezüglich Wirecard fällt mir nur ein. Schürt ein Unternehmen Phantasie aber mit der Frucht der Gier, dann sollten bei Christen die Alarmglocken läuten, den die Gier will unwiderstehlich verführen und locken, in ein völlig unnötiges Risiko. Welche Früchte des Geistes fördert es in mir, wenn ich den Informationen glauben sollte.

Der Glaube und Geist ist daher entscheidender als die Informationen selbst.

Davon abgesehen möchte ich noch daran erinnern:
1Kor 8,5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt - "im Himmel" oder auf Erden – wie es ja viele Götter und viele Herren gibt –, ...
2021-04-25 21:18:18
Hallo Thomas,

vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Sie macht deutlich, dass wir uns als Menschen immer im Raum von „Luftbuchungen", wie du es nennst, bewegen. Nichts und niemand ist davon ausgenommen.

Zunächst möchte ich aber festhalten, dass ich hier nichts für irgendjemanden verbindlich mache oder gar jemanden einer Prüfung unterziehe. Im Gegenteil, ich suche die Diskussion. Gegen eine christliche „Lehre" im Sinne einer systematischen Zusammenfassung meiner persönlichen Glaubensaussagen (die für andere keinesfalls verbindlich sind) ist aber wohl nichts einzuwenden. Ich könnte mir vorstellen, dass dir eine systematische Denkweise entgegenkommt, weil du Logik einforderst und mit einem Konglomerat ungeordneter Behauptungen wahrscheinlich nichts anfangen könntest.

In der Tat, „Luftbuchungen" sind alle theologischen Aussagen, weil es für sie keine „belastbaren Nachweise" gibt. Schon dass es Gott gibt ist eine Luftbuchung. Trotzdem glaubst du offenbar daran, ohne belastbaren Nachweis. Und das ist gut so.

Den Theologen wirfst du vor, dann aber erst richtig loszulegen. Alle anderen außer den Theologen würden danach „äußerst vorsichtig" sein. Also: DIE Theologen gegen ALLE anderen. Naja ...

Ich bin in der Diskussion um Corona-Maßnahmen immer wieder überrascht, wie unvorsichtig zum Beispiel Naturwissenschaftler sein können, wie oft sie sich schon geirrt haben und wie sehr sie sich in ihren angeblich belastbaren Stellungnahmen und Interpretationen von Studien unterscheiden. Offenbar alles Luftbuchungen. Die Theologen sind also nicht allein damit.

Ich will damit sagen: Es ist in der menschlichen Begrenztheit unserer Erkenntnis begründet, dass wir unser Leben offenbar ohne belastbare Nachweise leben müssen. Das gilt sogar für die Mathematik, die behauptet, dass sich zwei Parallelen im Unendlichen schneiden. Licht erscheint als Teilchen oder Welle, je nach Versuchsanordnung. Gemäß der Quantenphysik wirkt der jeweilige Betrachter auf die Messung ein. Die Naturwissenschaft gelangt, zu Ende gedacht, in den Bereich der Philosophie. Aber wir müssen gar nicht so weit greifen: Was war gestern? Was wird morgen geschehen? Wir wissen es nicht. Es gibt keine belastbaren Nachweise. Historische Wissenschaft, Futurologie, Naturwissenschaft und Psychologie – alle arbeiten ohne belastbare Nachweise.

Was wäre nun die Alternative zum Weitermachen, also „Loslegen"? Schweigen! Auch die Theologie müsste schweigen und sich damit zufriedengeben, dass „Gott" (was auch immer das ist) existiert. Obwohl es auch dafür keinen belastbaren Nachweis gibt, wie du ja selber sagst. Ich glaube allerdings: Wenn es schriftliche Äußerungen Jesu gäbe oder Zeugenaussagen über seine Worte, würden wir auch das nicht glauben. Es könnte ja auch sonstwer geschrieben oder bezeugt haben. Wie soll da ein belastbarer Nachweis gelingen? Auch die Wissenschaft der Profangeschichte kann übrigens nur mit Wahrscheinlichkeitsaussagen arbeiten. Das ist wissenschaftliches Allgemeingut. Auch die Naturwissenschaft arbeitet letztlich nur mit Wahrscheinlichkeitsaussagen. Bei der Theologie ist es nicht anders. Sie ist in großen Teilen auch historische Wissenschaft. Wir leben in der Welt, d.h. im Bereich der nicht belastbaren Nachweise.

Ich finde es wunderbar, an Jesus Christus als die menschliche Inkarnation des Schöpfers, das Ebenbild Gottes zu glauben. Nichts anderes glaube ich auch. Ich wollte mich nur nicht mit diesen Begriffen zufriedengeben, sondern beschreiben, was sie bedeuten könnten. Und ich finde mein Denkangebot überhaupt nicht schwierig, sich Gott und Jesus als in vollkommener Liebe miteinander verbunden vorzustellen. Ich finde, das ist ein einfaches und einleuchtendes Denkangebot. Zwei sind eins nicht im mathematischen Sinn, sondern in der Beziehung zueinander. Sie sind einander gleich – einer das Ebenbild des anderen. Oder wie ist „Ebenbild" sonst zu verstehen? Ich spreche nicht von einer Zwei-Naturen-Lehre oder von einem fantastischen Mischwesen, ein Gottmensch, sondern einfach von zwei einander vollkommen Liebenden. Ein Mensch und ein Gott, die in Liebe vollkommen eins geworden sind.

Dass sie es sind, dafür gibt es keine belastbaren Nachweise. Aber die wird es nie geben, siehe oben. Und es muss sie auch nicht geben. Aber es gibt belastbare Gewissheiten von Menschen, Glaubensgewissheiten, die wiederum etwas anderes sind als Sicherheiten. Belastbare Nachweise sind Sicherheiten. Die gibt es aber in der Welt nicht. Darum müssen wir uns auf unsere Gewissheiten beschränken, die uns keine Sicherheit gewähren. Aber so ist das Leben.

Viele Grüße
Klaus
2021-04-25 21:24:47
Hallo Pneuma,

ich sehe es auch so, dass unser Verstand nur begrenzte Erkenntnisfähigkeit besitzt. "Man sieht nur mit dem Herzen gut ..." - auch wenn der Verstand dazukommen sollte, damit es keine einseitig emotionale Herzensangelegenheit wird. Herz und Verstand zusammen - das ist's! Nur das Herz - da wird's irrational. Nur der Verstand - da wird's kalt. Gott kann uns Herz und Verstand erneuern, sein Geist kann beides ergreifen. Dass das geschehen möge, darum können wir nur bitten.
2021-04-26 09:03:31
Ich erkenne Herz und Verstand als Tanzpartner. Beide benötigen sich. Es kann aber nur einer die Führung übernehmen, aufgrund des Leitungsprinzips. Wenn ich von Herz rede, dann ist es nicht nur, und geht es um weit mehr als bloß, um Gefühle und Emotionen, dann geht es darum, was dein Antrieb, wo deine Schätze, welches deine Priorisierungen, etc. ist. Beim Herz geht es also um Wahrheit, Liebe, Güte, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Frieden, Mitgefühl, Gnade, ... diese lassen uns erkennen wer Jesus wirklich ist. Ja, die Barmherzigkeit und Gerechtigkeit führt zum Glauben an Jesus und wer er eigentlich ist; ich erinnere an Kornelius und an die Bergpredigt. Das ist dem himmlischen Bereich lebenswichtig und lebensentscheidend. Darin ist Wohlgefallen und Gunst.
2021-04-26 12:15:45
Hallo Klaus,
jetzt hast du mich erwischt. „DIE Theologen gegen ALLE anderen“, wie du schreibst, bzw. meine zugrundeliegende Formulierung ist tatsächlich eine unzulässige Verallgemeinerung.

Dein Tu-quoque-Argument gegen den Rest der Wissenschaften zur Rechtfertigung der „Luftbuchungen“ in der Theologie überzeugt mich dagegen weniger. Einmal wegen der grundsätzlichen logischen Schwäche solcher Tu-quoque-Argumente, und andererseits, weil die konkreten Ausprägungen der Behauptungen und ihrer zugrundeliegenden Beweisbarkeit oder zumindest Testbarkeit doch sehr unterschiedlich sind, je nach Fachgebiet. Als grundlegender erkenntnistheoretischer Ansatz überzeugt mich auch ein kritischer Rationalismus (Popper/Albert) mehr als ein Positivismus. Ich möchte das aber in Kommentaren zu einem Blogbeitrag nicht im Einzelnen durchdeklinieren.

Viele Grüße

Thomas
2021-04-26 19:57:03
Hallo Pneuma,

wenn du "Herz" so verstehst, kann ich dem zustimmen. Die Priorisierungen und Motivationen müssen stimmen und sowohl Fühlen als auch Denken und Handeln bestimmen. Ich würde dennoch fragen, ob unser Handeln in Barmherzigkeit und Gerechtigkeit zum Glauben führt und nicht eher der Glaube zu einem Handeln in Barmherzigkeit und Gerechtigkeit. Wenn der Glaube Geborgenheit bei Gott ist, dann fließt aus dieser Geborgenheit ein liebevolles Handeln. Aus einem liebevollen Handeln entspringt aber nicht unbedingt eine Geborgenheit bei Gott, also der Glaube. Trotzdem will ich nicht ausschließen, dass auch unser Handeln den Glauben beeinflussen kann - ihn entweder runterziehen oder ihn wachsen lassen kann. Aber ich denke, vorrangig führt der Weg vom Glauben zur Liebe und nicht umgekehrt, oder?
2021-04-26 22:29:02
Hallo Thomas,

das Tu-quoque-Argument („Die Theologen sind nicht vorsichtig genug" – „Die anderen Wissenschaftler auch nicht") kam dadurch zustande, dass du die Vorgehensweise in der Theologie den anderen Wissenschaften gegenübergestellt hast. Das ist eine bekannte Argumentation, die mir schon vor vielen Jahren begegnet ist. Wer so argumentiert, muss damit rechnen, dass man ihm sagt, dass die Forschenden in anderen Wissenschaften gar nicht „vorsichtiger" sind als Theologinnen und Theologen – eben weil diese „Vorsicht" zum Ende der Wissenschaft führen würde. Jedenfalls sollte man, wenn man schon „Vorsicht" verlangt, diese von allen Wissenschaften fordern.

Du wirst dem letzten Satz wahrscheinlich zustimmen, weil für dich ja (wenn ich dich richtig verstehe) die Beweisbarkeit und Testbarkeit der Aussagen anderer Wissenschaften stärker ausgeprägt ist als in der Theologie. Doch stimmen wir wieder in der Zustimmung zum kritischen Rationalismus überein. Karl Popper schrieb: „Methoden, die sich bewusst als Stückwerk und Herumbasteln verstehen, sind in Verbindung mit kritischer Analyse das beste Mittel zur Erlangung praktischer Resultate in den Sozial- wie in den Naturwissenschaften." Dem Satz kann ich voll zustimmen. Er gilt allemal für das Denken des glaubenden Menschen. Schon Paulus sprach vom „Stückwerk" unseres Erkennens (1Kor 13,12). Wir können Gott nicht fassen, sondern nur an einem Gottesbegriff „herumbasteln".

Noch einmal Popper: „Es ist die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben." Vielleicht wird es dir nicht so erscheinen, aber die Theologie setzt ihre „Hypothesen" der schärfsten Kritik aus. Es gibt wohl kaum eine theologische Aussage, die nicht von anderen Theologen bestritten wurde und wird, eingeschlossen die Existenz Jesu und seine Auferstehung. Die 2.000 Jahre alte Dogmengeschichte ist der beste Beleg dafür. Popper schrieb allen Wissenschaften, nicht nur der Theologie, ins Stammbuch: „Wir wissen nicht, wir raten." Man wird das den Wissenschaften nicht vorwerfen dürfen, weil es ihre naturgegebene Begrenztheit beschreibt. Man wird es aber schon gar nicht allein der Theologie vorwerfen können, will man nicht einem radikalen Naturalismus verfallen.

Man kann Poppers Theorien in einigen kurzen Sätzen zusammenfassen:
– Alles Wissen ist Vermutungswissen.
– Es gibt Wahrheiten, aber keine Sicherheit.
– Alle Theorien sind vorläufig.
– Mutmaßung statt Anmaßung.
– Lernen durch Versuch und Irrtum.

All das muss auch für die Theologie gelten, vielleicht noch mehr, als für die anderen Wissenschaften. Darum stelle ich hier meine Ansichten zur Diskussion und begrüße jede faire Auseinandersetzung. Und darum schätze ich auch deine kritischen Beiträge.

Du hast geschrieben, dass du an die Inkarnation (Menschwerdung) Gottes in Jesus Christus glaubst und ihn für das Ebenbild Gottes hältst. Meine echte Frage an dieser Stelle ist, warum du diese Aussage für belastbar hältst und meine nicht. Sind belastbare Nachweise für diese Behauptung lieferbar, aber nicht für die, die von der Einheit zweier einander Liebender sprechen und diese Einheit als Gleichnis für die Einheit zwischen Gott und Jesus verstehen? Oder knüpft deine Kritik eher da an, was du im darauf folgenden Satz geschrieben hast, nämlich dass das keine Lehre sei, die du für andere verbindlich machen willst? Wenn deine Kritik da ansetzen würde, würde das ja bedeuten, dass du meine Aussagen im Sinne einer Lehre verstehst, die ich für andere verbindlich mache. Mit einer „Lehre" könnte ich mich ja noch identifizieren, im Sinne eines systematischen Ausdrucks meines Glaubens. Solltest du aber den Eindruck haben, ich mache meine Glaubensauffassungen für andere verbindlich, würde das meiner Absicht total widersprechen. Dann wäre ich ehrlich dankbar für Hinweise, wodurch dieser Eindruck entsteht und wie ich ihn in Zukunft vermeiden kann.

Viele Grüße
Klaus
2021-04-27 17:06:47
Hallo Klaus,

was mir an deiner Beschreibung des kritischen Rationalismus fehlt, ist das sehr wichtige Kritierium der Falsifizierbarkeit. Eine Behauptung oder Theorie, die prinzipiell falsifizierbar ist, ist gehaltvoller als eine, die dieses Kriterium nicht erfüllt, und sie ist umso gehaltvoller, je mehr reale und ernsthafte Falsifizierungsversuche sie überstanden hat.

Bei metaphysischen Behauptungen gibt es wie bei mathematischen Sätzen i. d. R. keine Möglichkeit physischer Falsifizierbarkeit. Was aber auch dort bleibt, ist die Falsifizierbarkeit durch innere logisch-begriffliche Widersprüche.

Wenn ich daran glaube, dass Gott sich in Jesus Christus inkarniert hat (,soweit sich Gott eben in einem Menschen inkarnieren kann, also immer unvollständig), dann ist das eine metaphysische Aussage, nicht prinzipiell nicht falsifizierbar ist. Dementsprechend ist sie in einem wissenschaftlichen Sinne wenig gehaltvoll und nicht belastbar, eine Glaubensaussage halt. Dass nach meinem Verständnis Ebenbildlichkeit etwas Anderes ist als Identität, habe ich ausdrücklich geschrieben.

Auch deine Aussagen zu diesem Thema sind Glaubensaussagen. Das Problem daran ist für mich, dass sie bereits auf der logisch-begrifflichen Ebene zu Widersprüchen führen, die du ja auch selbst darstellst. Damit sind sie schon an der Eingangshürde in diesem Bereich hängengeblieben. Gleichnishafte Erklärungen können das nicht reparieren. Davon ganz abgesehen überzeugen mich auch die Beispiele nicht so richtig. Ich liebe meine Frau, wir sind lange verheiratet, verstehen uns manchmal für uns selbst erstaunlich gut ohne Absprachen, aber selbst in den innigsten und verbundensten Moment ist völlig klar, dass wir dadurch nicht identisch sind, sondern zwei Personen sind und bleiben. Und dabei geht es bei uns nur um die Brücke zwischen einem Mann und einer Frau und nicht wie bei dem, was du erklären willst, um die Brücke zwischen Mensch und Gott.

Zum Thema Lehre: ich habe es bewusst „für mich“ formuliert, will aber nicht verhehlen, dass ich bei dir im Hintergrund eine Trinitätslehre vermute. Inwieweit der Glaube an so etwas für Theologen oder für Pfarrer heute noch verbindlich ist, kann ich nicht beurteilen. Ich bin nur froh, dass ich mich da als Laie keinen Erwartungen verpflichtet fühlen muss.

Viele Grüße

Thomas
2021-04-27 18:55:53
Hallo Thomas,

ich verstehe jetzt besser, was du meinst, und kann dem Folgendes entgegnen:

Es gibt verschiedene Arten von Logik. Dialektik (spannungsvolles Denken, jenseits der Mathematik) ist eine Art der Erfassung von Wirklichkeit. Diese funktioniert nicht nach mathematischen Gesetzen, sondern ist in sich spannungsvoll. Deshalb muss auch ihre Beschreibung in sich spannungsvoll sein. Diese Art des Denkens ist daher nicht prinzipiell unlogisch, sondern beschreibt gerade in ihrer Spannungsgeladenheit die reale Wirklichkeit. Ich sehe deshalb auch keine logisch-begrifflichen Widersprüche in meiner Argumentation, es sei denn, man setzt eine rein mathematische Logik voraus. Das habe ich aber ausdrücklich abgelehnt.

Mein Beispiel zweier liebender Personen gibt genau das wieder, was theologisch zu denken ist: dass zwei „Personen" eins miteinander werden (nicht: miteinander zu einer Person verschmelzen). Das Beispiel bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene als die mathematische Logik und kann deshalb auch nicht von ihr falsifiziert werden. Es geht bei all diesen Beispielen übrigens nicht um eine vollendete Beschreibung Gottes in seinem Verhältnis zu Jesus. Wir können nur in Gleichnissen von Gott reden, wie schon Jesus es tat. Das Gleichnis redet unter Zuhilfenahme weltlicher Ereignisse von Gott. Es ist wie alle Rede von Gott eine menschliche und darum unvollkommene Rede, eben Stückwerk, wie ich schon schrieb. Das heißt nicht, dass sie logisch-begrifflich widersprüchlich ist. Aber es ist und bleibt menschlich-unvollkommene Rede, weil Gott nicht in unsere Worte zu fassen ist. Damit müssen wir leben. Aber darin kann sich Gott kundtun – wie in dem Menschen Jesus Christus, der eben „nur" ein Mensch war, ganz weltlich, und dennoch Offenbarung des Unsichtbaren.

Auch die Aussage, dass Gott sich in Jesus Christus inkarniert hat, kann logisch-begrifflich widersprüchlich sein und ist deshalb falsifizierbar wie alle metaphysischen Aussagen. Wenn du aber sagst, metaphysische Aussagen (Glaubensaussagen) seien „in einem wissenschaftlichen Sinne wenig gehaltvoll und nicht belastbar", setzt du offenbar voraus, dass a) „physische Falsifizierbarkeit" mehr Gewicht hat als logisch-begriffliche und b) die bloß logisch-begriffliche Falsifizierbarkeit keine Wissenschaft erlaubt. Damit sind nicht nur alle Geisteswissenschaften gegenüber den Naturwissenschaften, sondern auch alle Glaubensaussagen gegenüber anderen Aussagen abgewertet. Das halte ich für fatal, weil es a) den unverzichtbaren Erkenntnissen der Geisteswissenschaften nicht gerecht wird und b) dem Gewicht des Glaubens für den Menschen fundamental widerspricht.

Viele Grüße
Klaus
2021-04-28 07:44:46
Guten Morgen Klaus,

für mich kann dialektisches Denken, wie du es beschreibst, durchaus über eine mathematische oder begriffliche Logik hinausreichen, aber nicht dahinter zurückfallen.

Mir ist es gleich, ob sich etwas logisch, physisch-experimentell oder sonstwie empirisch falsifizieren lässt. Allenfalls hat die logisch-mathematische Widerlegung einen Vorteil wegen größerer Klarheit und Sicherheit. Wichtig ist mir aber vor allem, dass die Falsifizierung die Möglichkeit gibt, aus der theoretisch unendlichen Menge von Behauptungen und Hypothesen eine Teilmenge herauszufiltern, die die weitere Beschäftigung damit lohnt. Und auch das erweiterte Kriterium der prinzipiellen Falsifizierbarkeit ist in dieser Hinsicht eine Hilfe.

Viele Grüße
Thomas

2021-04-28 12:08:26
Hallo Thomas,

was du über die Falsifizierbarkeit schreibst, kann ich unterstützen und sehe es auch in der Theologie gegeben.

Deine Formulierung, dialektisches Denken könne "durchaus über eine mathematische oder begriffliche Logik hinausreichen, aber nicht dahinter zurückfallen", verstehe ich nicht. Wenn A über B hinausreicht, kann es nach meinem Verständnis nicht dahinter zurückfallen. Ich glaube, das haben wir schon mal diskutiert, aber ich verstehe es immer noch nicht bzw. dein Verständnis dieser Aussage ist mir nicht mehr geläufig.

Viele Grüße
Klaus
2021-04-28 16:37:00
Hallo Klaus,

mit dialektischem Denken kann man sich mit Fragen beschäftigen wie "Was ist Freiheit?" oder "Warum ist Demokratie einer Diktatur vorzuziehen?", auf die reine Logik keine Antworten geben kann und die insofern darüber hinausreichen. Wenn dabei allerdings die Logik ignoriert wird, z. B. durch unzulässige induktive Schlüsse vom Speziellen aufs Allgemeine oder durch uneinheitliche Begriffsverwendung, man also hinter die Logik zurückfällt, dann sind die in der Dialektik gefundenen Antworten potenziell falsch, von geringem Wert oder auch beliebig.

Viele Grüße
Thomas
2021-04-28 17:57:28
Hallo Thomas,

die Frage ist, ob wir ohne induktive Logik auskommen. Die Naturwissenschaften arbeiten täglich damit, wenn sie aus einem oder mehreren speziellen Versuchen allgemeine Naturgesetze ableiten. Ihre Ergebnisse gelten also nur unter Vorbehalt, bis zur Falsifizierung. Die Theologie arbeitet auch mit induktiver Logik, wenn sie z.B. von Gottes Beziehung zu Jesus auf seine Beziehung zu allen Menschen schließt. Ihre Ergebnisse gelten auch nur unter Vorbehalt, bis zur Falsifizierung. Die Falsifizierung erfolgt aber naturgemäß in der Theologie nicht durch empirische Versuche, sondern z.B. dadurch, dass eine Auslegung biblischer Texte als falsch erwiesen wird oder die formale Logik verletzt wurde.

Viele Grüße
Klaus
2021-04-29 11:59:16
Hallo Klaus,

man könnte jetzt diskutieren, ob und inwieweit es wirklich induktive Logik ist, wenn man bei einer Vielzahl von Einzelphänomenen ein dahinterstehendes Naturgesetz oder ein System von Naturgesetzen vermutet, dieses nach und nach zu formulieren versucht und immer wieder testet. Und ob die Arbeiten zur Gravitationslehre und Kinematik von Aristoteles über Galilei bis zu Newton mit „aus einem oder mehreren speziellen Versuchen allgemeine Naturgesetze ableiten“ angemessen beschrieben sind.

Da wir hier ohnehin vom Hundertsten ins Tausendste kommen, möchte ich darauf verzichten.

Viele Grüße

Thomas
2021-04-29 18:16:23
Hallo Thomas,

die These zur induktiven Logik ist nicht von mir, sondern von Karl Popper. Aber ich stimme dir zu, dass wir das hier nicht diskutieren müssen.

Danke für den ausführlichen Dialog!

Viele Grüße
Klaus
Theologische Einsichten für ein gutes Leben
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